Ханс Х. Луйк: Добро пожаловать в Таллинн, экс-президент Петр Порошенко! Вы лидер партии „Европейская солидарность“ Украины, депутат Верховной Рады, один из самых богатых людей Украины. Однако в условиях войны, по моим сведениям, вы находитесь в Таллинне, чтобы произвести какие-то военные закупки в качестве бизнесмена.
Петр Порошенко: Во-первых, большое спасибо, что пригласили меня на беседу. Позиция Эстонии жизненно важна для Украины, потому что Эстония является очень хорошим примером солидарности с Украиной. Учитывая размер вашей экономики, Эстония оказывает самую крупную пропорциональную поддержку обороноспособности Украины в мире. Во время моего президентства и после него Эстония поддерживала борьбу за наш суверенитет и целостность, способствовала отражению российской агрессии. Я гулял сегодня по вашим улицам с вашими депутатами и министрами, это было вау! По двум причинам. Я практически никогда не видел столько украинских флагов ни в одной стране, разве что в Польше. Они повсюду! Я познакомился со многими украинцами, и не я, а мои эстонские коллеги приветствовали их словами „Слава Украине!“. Это было что-то... Чувство близости.
Луйк: Но что вас сегодня сюда привело?
Порошенко: Кое-какие встречи в парламенте, с комитетом по иностранным делам, со спикером. Все украинцы теперь солдаты, у нас нет ни президента, ни лидера оппозиции, потому что вместе мы должны сделать все возможное, чтобы спасти нацию и победить русских.
Андрей Хвостов: Совершенно верно. Известно, ваше воинское звание в Силах обороны Украины – майор. Мне это очень нравится - вы не генерал. Вы просто командир батальона (в батальоне около тысячи человек - А. Х). Расскажите, чем сейчас занимается ваш батальон? Не выдавая военной тайны, конечно.
Порошенко: Позавчера я вернулся с Херсонского фронта, где провели контратаку. Но нужно новое оружие, иначе мы не выйдем на позицию, необходимую для мирных переговоров, для этого слишком мало возможностей. Наш 206-й батальон сейчас входит в состав бригады Сил обороны.
Луйк: Вы не взяли для своего батальона отдельного названия по примеру „Азова“?
Порошенко: Нет. Я не одобряю идею частной армии или частного батальона, как это было у некоторых в Украине.
Первый батальон мы сформировали 24 февраля в составе сухопутной обороны. Через два часа после того момента, как первые российские ракеты попали в киевский аэропорт Борисполь. Я был в своем кабинете, я видел пожар. Я не сомневался, что это полномасштабная агрессия. И будучи в оппозиции я в полную силу боролся за улучшение обороноспособности Украины. У меня был четкий план для представления правительству по поводу того, как остановить Россию, но что уж… 24 февраля я позвонил президенту Зеленскому, мы договорились о встрече. Я сказал ему, что во время войны больше нет оппозиции, нет больше президента. Мы одна команда, и мы делаем все возможное, чтобы создать батальон наземной обороны, у нас нет часов, у нас только минуты.
Хвостов: Я видел вас то ли по CNN, то ли по BBC с автоматом и в камуфляже...
ПП: Это не просто камуфляж. Это... Вы можете себе представить, что в течение двух часов, с восьми до десяти, к нам в офис пришли почти три тысячи человек с желанием присоединиться к нашему батальону в качестве добровольцев? А у нас было всего пятьсот мест!
Луйк: Я читал, что сейчас вы уже поддерживаете два батальона, которые в данный момент на фронте...
Порошенко (лукаво смеется): Сейчас я поддерживаю около тридцати бригад (в бригаде около четырех тысяч человек - А.Х.). Сначала мы раздали 30 000 единиц оружия: автоматы Калашникова, гранатометы со складов минобороны и МВД. Более 35 тысяч киевлян с оружием в руках были готовы выступить против русских солдат. Потому что менее чем за сутки российские танки подошли к Киеву. Танки вышли из Житомира на Оболонь, пригород Киева, танки вышли на бульвар Победы, ведущий в центр Киева. Там как раз была позиция нашего батальона, мы стояли под Бучей, Ирпенем, Гостомелем, готовые защищать столицу с оружием в руках. Многие из нашего батальона там погибли. И второе: через несколько дней, когда мы увидели катастрофу, устроенную русскими в Буче, мы на бронированных автобусах перевезли около 3000 жителей в безопасное место, за восемь километров. Жители Бучи, Ирпеня, старики, инвалиды, дети. Это заняло три дня.
Луйк: На многих машинах, которые вы приобрели, вы сделали надпись „Бандеромобiль“. (Степан Бандера был националистом с Западной Украины, убитым КГБ в Мюнхене в 1959 году. В советском подходе к истории и нынешней российской пропаганде он превратился в приспешника немецких нацистов и символ антисоветской России - А.Х.)
Порошенко: (одобрительно): Вы в курсе ситуации! Это обычные фургоны, не бронированные. И мы их фактически покупали у людей по всей Украине, а не конфисковывали! Хочу поблагодарить частные фирмы, нашедшее решение для размещения в кузовах автомобилей пулеметов ПКМ и браунингов. При атаке мы использовали особую тактику, с пулеметами и гранатометами, которую мы назвали „Бандеромобiл“.
Как если бы... Интересно, кто-нибудь знает, откуда взялось название „коктейль Молотова“? Из Финляндии, некоторые даже говорят, что из Эстонии. Но мы сейчас решили заменить коктейль Молотова на „бандеровский смузи“. Поверьте, трагедия начала войны заключалась в том, что херсонцам не давали оружия. На улицах Херсона некоторые украинские герои, в том числе и члены нашей партии, бросали в российские танки бандеровские смузи. Все они были убиты, потому что русские открыли огонь по всем, включая мирных жителей, женщин и…
Луйк: Вы очень быстро начали организовывать раздачу оружия своему батальону и людям. Значит, вы, господин Порошенко, уже за несколько дней знали, что русские начнут полномасштабную атаку?
Порошенко: Если честно, я знал как минимум за год, потому что первые данные пришли в середине 2021 года. У нас были разные источники, из разведки, из прессы. И я точно знаю, что украинские власти получили негласную разведывательную информацию о вторжении русских в начале 2022 года.
Луйк: Так почему Зеленский призвал в начале года всех успокоиться ? Он подтвердил, что в Украине нет той информации, которую распространяют США и британцы. И пусть не пугают Украину, иначе разбегутся иностранные инвесторы. Почему он так говорил?
Порошенко: Если вы посмотрите на мою публичную позицию в парламенте и в украинских и международных СМИ, то моим единственным посланием было просьба немедленно реализовать „план Порошенко“: увеличить оборонный бюджет, повысить жалованье солдатам, пополнить состав украинских бригад. Рассредоточить подразделения ПВО и ПТО, части реактивных систем залпового огня, чтобы они не попали под российские ракеты. Немедленно призвать первый резервный состав. И я сказал это до 24 февраля…
Хвостов: Никто не отреагировал! Вот почему так много говорят о предательстве...
Порошенко (невозмутимо): Но после 24 февраля мы живем совсем в другой вселенной. Думаю, Украина удивила весь мир. Украина символизирует боеспособность вооруженных сил, и я горжусь, что...
Луйк (перебивает): С этим мы согласны. Но все равно. Кто вызвал эту неподготовленность, кто холодно воспринял ваше очень ясное послание, кто допустил ошибку? Или, выражусь более дипломатично, что нужно было сделать по-другому?
Порошенко: Если позволите сказать, чем Украина удивила с 24 февраля, так это солидарностью. Я, конечно, был бы готов поговорить о том, кто виноват в неподготовленности, но сделаю это в первый же день после победы. Мы удивили мир своей сплоченностью. Путин хочет подорвать наше единство, он делает ставку на внутренние проблемы. Но мы не даем ему шанса. И удивили возможностями Вооруженных сил Украины, которые я создавал с 2014 года, потому что для украинской армии были приняты новые стандарты НАТО. А теперь мы покажем, что это одна из самых эффективных армий.
Хвостов: Хорошо, вы сказали, что украинская армия — это ваше детище, и вы как раз тот человек, который может ответить: в чем разница между российской армией и украинской армией? Или давайте напрямую: чем вы так хороши по сравнению с Россией?
Порошенко: Если бы мой ответ должен был быть коротким, я бы сказал „разница во всем“. Если говорить более, чем двумя словами, то следует сказать о стандартах НАТО. Путин и российская армия воюют по советским стандартам. Все знают, даже в Эстонии, что это значит.
Хвостов: Лично я в курсе.
Порошенко: Я тоже. И армия со стандартами НАТО все меняет. Мы создали армию на основе бригад, а не дивизий (дивизия - это относительно громоздкая единица в 10-15 тысяч человек, от которой отказались современные армии - А.Х.), мы создали совершенно новую структуру, мы изменили соотношение между солдатами и офицерами, мы создали совершенно иной порядок принятия решений, боеспособность, в основе которой лежит умелое применение разведки.
Хвостов: Вы децентрализовали армию. Каждая бригада представляет собой самостоятельную боевую единицу. Это было вашей идеей?
Порошенко: Я был главнокомандующим вооруженными силами Украины пять самых сложных лет (как и в Эстонии, президент страны в Украине по конституции является верховным главнокомандующим Сил обороны - А.Х.). Так что я был реформатором армии. Вы не поверите, но когда меня избрали президентом, существовал закон о том, что в наше Министерство обороны не пускали ни одного офицера НАТО! Или приезжайте в генеральный штаб! На основании закона еще советского времени. Я изменил этот закон за 36 часов. Мои первые советники были из США и Великобритании. Кстати, я сейчас вспомнил, что у нас есть человек из Эстонии, который обучает наш спецназ. Из Эстонии да, офицер НАТО, который готовит спецназ, начиная со снайперской подготовки и заканчивая действиями в тылу врага, на оккупированных территориях.
Луйк: Что, безусловно, заставляет наших читателей испытывать гордость. Чтобы вызвать еще большее чувство гордости, господин Порошенко, упомяну, что вы здесь, чтобы сделать некоторое военные закупки. Объемы нашей военной промышленности невелики - производим вещи, некоторые из которых ползают, а некоторые летают. Что же интересует Украину в данном контексте?
Порошенко: Могу похвалить Эстонию за то, что вы производите одну из самых современных военных техник.
Луйк: Вы, должно быть, говорите об эстонских беспилотниках?
Порошенко: В том числе. Это совсем другая война. Это не война, которая выигрывается мощью. Забудьте это! Войны больше не выигрываются голыми танками! Это было бы похоже на кавалерию во время Второй мировой войны. У нас война беспилотников. На добровольные пожертвования, в том числе эстонские, мы купили для украинских сил 350 беспилотников. 50 процентов это мои личные деньги и 50 процентов пожертвования, потому что должно быть единство и личный вклад. Женщины, которые получили убежище в Таллинне и работают здесь, могут лично участвовать в поддержке украинской армии. Свой вклад вносят даже инвалиды.
Но я получил очень интересное предложение от Эстонского союза оборонной промышленности. От генерала, которого вы упомянули, но я не уверен, что могу назвать его (мы знаем его имя, это Рихо Террас, председатель правления компании „Milrem - Eesti Ekspress), который готов поставлять нам роботизированные транспортные средства для эвакуации с поля боя раненых солдат. Раненых солдат, которых у нас очень много. Очень опасная работа. Например, я помню случай с украинским героем Ярославом Журавлем, который оставался на поле боя несколько дней. Эвакуировать его было невозможно, потому что русские использовали его как приманку, чтобы мы пришли и забрали его. Трое моих солдат были убиты, когда пошли его спасать. Журавель был солдатом спецподразделения. Я знаю его отца, я знаю его дочерей, у него две замечательные дочери. Но пошел добровольцем в армию, пошел на разведку, получил ранение...
Луйк: Где?
Порошенко: В Донецке. Сам он из города Днепр. Он остался на поле боя раненым, по рации попросил эвакуировать его. И вот, я впервые говорю об этом, потому что вы такие хорошие журналисты, что заставляете меня говорить об этом, что у вас есть интересное решение, беспилотный автомобиль, который может работать под шквальным огнем, эвакуируя с поля боя раненых людей. Это бесценно. Каждый солдат был бы уверен, что за его жизнь будут бороться...
Луйк: Эта машина может увезти раненых и вернуться со свежими боеприпасами...
Порошенко: Я этого не говорил, но вы правы. Также можно будет подвезти боеприпасы к минометам. Даже миномет подвезти. Я бы сказал, у нас еще больше сюрпризов для россиян.
Луйк: У вас еще остались деньги? Это должно быть очень дорого, господин Порошенко? Ах да, вы же миллиардер!
Луйк: Недавно вас вынудили продать телеканал „Канал 5“. Деньги от продажи вы не получили? (Пятый канал был третьим по посещаемости частным телеканалом Украины, с момента создания и до 2021 года принадлежал Порошенко, который был вынужден его продать из-за антиолигархического закона, подписанного президентом Зеленским – А.Х.)
Порошенко: Я расстался с ним, не получив денег. Просто отдал.
Луйк (с сомнением в голосе): Такой популярный новостной канал?!
Порошенко: „Пятый канал“ совершил две революции. Оранжевая революция. И Майдан, куда мы призвали народ. Кстати, было бы неплохо, если бы вы сотрудничали с журналистами, которые его купили. Да, я его продал, за реальную цену. Но деньги придут через 10-15 лет. В нынешней ситуации у журналистов должна быть возможность учиться и инвестировать, работать вместе...
Луйк: Кстати, о СМИ. Ваш коллега Ринат Ахметов (один из богатейших людей Украины, в свое время поддерживал президента Виктора Януковича, сейчас работает в России - А.Х.), тоже магнат, недавно ушел из своей медиагруппы. Был ли он вынужден это сделать по закону? Или как это происходит в Украине?
Порошенко: Ахметов публично заявил, что его заставили сделать это украинские власти. На основании Закона о борьбе с олигархами. Но борьба с олигархами заканчивается у нас монополизацией СМИ! Страна сама становится олигархом. И те, кто контролирует это в интересах государства, все медиа-ресурсы. Я не могу понять, что при такой нехватке денег Украина столько тратит на покупку каналов олигархов, обеспечивая только одну медийную политику под названием „медиамарафон“. (В первый день войны основные СМИ Украины согласились объединить усилия, отказавшись от своих обычных программ, чтобы транслировать только новости 24/7. Параллельно они отказались от шифрования сигнала, предоставив людям во всем мире свободный доступ к украинским новостям, с целью нейтрализации российской пропаганды. Проект называется „Объединенные ради новостей“, или более популярно „медиамарафон“ - А.Х.). Только один канал! Все как в России.
Луйк: К сожалению, в Венгрии так же...
Порошенко: Да. Но вспомните, что Путин сделал с НТВ и другими бесплатными телеканалами в России.
Луйк: Хорошо. А как насчет вашего коллеги, олигарха господина Коломойского, чья телепередача „Квартал-95“ сделала актера Зеленского президентом? У него до сих пор свои СМИ?
Порошенко: Коломойский мне не коллега, сейчас уж точно, он и не бизнесмен...
Луйк: Мне кажется, вы, крупные деятели Украины, не очень друг с другом дружны?
Порошенко: Нет! Потому что он не бизнесмен, он преступник. И в этой ситуации я абсолютно уверен, что единственным человеком, которому принадлежит телеканал в Украине, является Коломойский. Его группа - „Квартал-95“. Но смотрите, так мы не войдем в Евросоюз. Я просто хочу поблагодарить Эстонию за ее поддержку Украины для нашего будущего членства в ЕС! В Европе есть правила. Свобода прессы. Украина должна соответствовать Копенгагенским критериям (кодекс, принятый в Копенгагене в 1993 году, в котором перечислены требования к кандидату в члены будущего Европейского сообщества – А.Г.), где первое требование – это политические правила. Мой 5-й канал и еще один отключили без решения суда. Без причины. Самый патриотичный телеканал, поддержавший две революции, защищавший национальные ценности, независимость, просто отключили.
Луйк: Почему господин Зеленский так поступил?
Порошенко: Я полагаю, что он большой знаток в области медиа. Я объясню все это после нашей победы, потому что дал обещание не критиковать Зеленского.
Луйк: Интересно: все влиятельные фигуры в Украине — медийные люди. Президент был актером и сценаристом. Андрей Ермак, глава администрации президента и второй человек страны, был кинопродюсером. И у вас был Канал 5, очень влиятельный телеканал.
Порошенко: Одно это меня медийным лицом не сделало. Правда, первый независимый новостной канал я создал, когда в Украине это не акцептировалось, не было бесплатных новостных каналов. Мои журналисты имели право критиковать меня, был отдельный договор о правах журналистов. Это была настоящая головная боль. Но я понимал, что я, как гражданин Украины, должен позволить им заниматься независимой журналистикой. Только так мы станем членом Европейского Союза.
Луйк: Хорошо. Администрация Президента Украины прекрасно использует средства массовой информации. Советники президентской канцелярии Подоляк и Арестович проводят чрезвычайно популярные видеочаты.
Порошенко: Вы хорошо подготовились. Кстати, я не люблю обсуждать это с журналистами, но - у нас нет Зеленского номер один и Ермака номер два! Наоборот, президент уже ,не номер один! Большинство решений Зеленскому даже не известно, а в некоторых решениях глава Канцелярии Ермак является номером один, создавая мафиозные инструменты, которые разрушат европейские перспективы моей нации. Я делаю все возможное, чтобы не позволить им сделать это.
Луйк: Опередили мой вопрос. Американский конгрессмен Виктория Спартц, украинка по происхождению, недавно подняла в Конгрессе США вопрос, служит ли вообще Ермак интересам Украины. Или, все-таки, интересам России? И член вашей парламентской группы подтвердил, что вопрос уместный. Ваша точка зрения по данному вопросу?
Порошенко: Я думаю, что самая главная проблема, которую Виктория подняла в Конгрессе США, — это не передача американского оружия в руки россиян. Нет. Это не правда. Перепродажей оружия занимались в старые времена, а не сегодня. Когда я спросил наших партнеров по НАТО, почему они не присылают нам летальное оружие, они мне ответили: половина вооруженных сил Украины коррумпирована и они просто продадут оружие русским. А другая половина наших вооруженных сил — российские агенты.
Я сказал, что в течение месяца докажу, что это неправда. За восемь лет мы не потеряли ни одного важного объекта из-за русских. Проблема в другом. Я горжусь тем, что создал инфраструктуру для борьбы с коррупцией. Я создал национальное антикоррупционное управление, полностью независимое от президента, а также антикоррупционный суд. Я ввел электронные декларации о доходах для всех, от депутатов до министров. Ничего подобного у нас никогда не было. А сейчас у нас нет ни одного антикоррупционного следователя!
Луйк (перекрикивая): За год даже гособвинителя по коррупции не назначили!
Луйк: И за это отвечает господин Олег Татаров. Заместитель главы администрации Ермака.
Порошенко: Точно! Заместитель г-на Ермака. Заместитель министра внутренних дел времен Януковича. Татаров воевал против меня на Майдане. А теперь он с президентом, атакует всю оппозицию. Организует судебные заседания в защиту Януковича и Коломойского.
Хвостов: Знаете, обвинять друг друга в том, что они российские агенты, похоже, национальный вид спорта украинской элиты. Это очень вредно для вас, потому что Путин может сказать, что ваши политики находятся под чисто российским влиянием. Плохая привычка задавливать оппонента обвинением в том, что он русский шпион и российский агент.
Порошенко: Слушайте, вы все время хотите, чтобы я критиковал Зеленского. Я не собираюсь этого делать. Именно потому, что здесь очень высокий уровень ответственности. Сейчас не время, но... Татаров не избранный человек. Он не такой, как Зеленский. Ведь Татаров был правой рукой российского агента Андрея Портнова! (Портнов работал в администрации президента Януковича с 2010 по 2014 год. Уехал из страны после Евромайдана. Был под санкциями ЕС, жил в России - А.Г.) Защищал Коломойского, который нам очень навредил. Пусть не сейчас, но Татаров и его начальник Ермак должны покинуть должности. По крайней мере, просто покинуть. У нас есть длинный список вопросов, которые я не буду задавать из-за того, что сейчас важно другое. А если говорить о Татарове, то против него не только Виктория Спартц из Конгресса США, это официальная позиция G7, это официальная позиция Евросоюза, официальная позиция членов НАТО. Тут вы либо движетесь к вступлению в ЕС, либо нет - и тогда, я имею в виду, что вы движетесь к России. Я не могу сейчас принять таких людей. Украина и ее народ проявляют полный героизм, мы платим очень высокую цену за то, чтобы стать членом ЕС, остановить Путина вместе с мировой общественностью, вместе с Эстонией. Татаров же в некоторых вопросах склоняется на сторону России.
Хвостов: Давайте сменим тему. Я хотел бы обсудить языковой вопрос. Вы известны как политик, который избегает давать интервью на русском языке, предпочитая английский. Это политическая позиция, не так ли?
Порошенко: Нет. Я вырос в русскоязычной семье. Я думаю, что могу говорить по-русски лучше многих российских политиков. Мое отношение к русскому языку изменилось в 2014 году, когда Путин пытался объяснить всему миру, что он вторгся в Украину, потому что хочет защитить русскоязычных.
Порошенко: Точно. Он хочет, чтобы „Русский мир“ был и в Эстонии. И я просто показываю, что один из самых эффективных способов остановить Путина — это перестать говорить по-русски во время публичных выступлений. Говорите дома на любом языке, на каком хотите. Но у себя дома после начала войны мы перешли на украинский язык. У вас есть возможность говорить со мной на украинском, а не на английском, это было бы для меня лучшим подарком.
Луйк (перекрикивая): На мове, украинской мове!
Хвостов: Большинство эстонцев разделяют вашу точку зрения.
Порошенко: В Эстонии никому не запрещено говорить по-русски. Но было бы странно, если бы кто-то публично заявил, что у него есть конституционное право говорить по-русски, если он живет в Эстонии. Если вы живете в Украине, пожалуйста, выучите украинский язык и говорите на нем.
Хвостов: Как президент вы подписали закон то ли в 2016, то ли в 2017 году, который сделал переход на украинский язык обязательным на всех уровнях образования.
Хвостов: Исключение было сделано для использования английского, немецкого или польского, а не русского...
Порошенко: Я расскажу вам историю, если позволит объем интервью. Ездил в Закарпатье, в Берегово (это небольшой городок на границе с Венгрией, в населении много этнических венгров - А.Х.), встречался со старшеклассниками. Провел с ними 45 минут. Я 20 минут рассказывал об истории Украины, описывал военную и политическую ситуацию. И никакой реакции! Я сказал погодите, остановитесь, задайте мне вопрос, чтобы я мог понять, что вы меня понимаете. И понял, что они меня не понимают. Конечно, я говорил с ними по-украински. В моей стране, в нашей школе. Такая история. И тогда я подумал, ну я же президент, и я должен защищать право молодого поколения говорить по-украински, потому что мне не нравится мысль, что им не место в этой стране. У них должна быть возможность поступить в украинский вуз, устроиться на работу в украинскую компанию. С Законом об образовании это легко. У вас 50 процентов уроков на венгерском, если хотите, и 50 процентов на украинском. И не с первого класса, а с пятого. До этого вы можете учиться только на венгерском, без проблем. Сам я сейчас совершенно свободно говорю по-украински. Я говорю по-английски, немного по-французски, по-испански...
Луйк: По-польски?
Порошенко: Я понимаю 90 процентов польского. (Далее ПП произносит предложение на болгарском и румынском языках.)
Никаких трудностей. Потому что я родился в Болгарде (небольшой городок в Одесской области, основанный болгарами, эмигрировавшими в Украину несколько веков назад - А.Х.), в детстве жил в Приднестровье, где выучил румынский язык. А будучи студентом, я жил в общежитии с польскими студентами, изучал польский язык.
Хвостов: Да. Но этот закон об образовании вызвал возмущение русских по обе стороны украинской границы. Российская пропаганда использовала его против Украины.
Порошенко: Точно. Это инструмент российской пропаганды. Инструмент Русского мира в борьбе с Украиной. Если Россия решила напасть на Украину, ей не нужна причина. Они изобретают что-то еще. Они изобрели славянского мальчика (в 2014 году российская пропаганда распространила страшилку о трехлетнем мальчике, которого якобы распяли украинские националисты в Славянске — А.Г.), в трагедии малазийского самолета обвинили ракету, якобы выпущенную украинским истребителем и унесшую жизни 298 невинных людей. Я прошу своих эстонских друзей: пожалуйста, не верьте русским!
Луйк: Не верим.
Порошенко: Во-вторых. Не бойтесь быть смелыми. Не бойтесь. Мы сильны.
Луйк: Давайте, но сначала следующий вопрос. Мы знаем, что вы встречались с Путиным шесть раз в качестве президента, а может и больше, но вы никогда не хотели остаться с ним с глазу на глаз.
Хвостов: И у вас есть одно сходство с Путиным. Вы оба занимались дзюдо в юности. Некоторые люди, анализирующие Путина, говорят, что для того, чтобы его понять, нужно мыслить как дзюдоист — никогда не идти напрямую, совершать обманные маневры...
Порошенко: Только не пытайтесь превратить дзюдо в философию! Это просто спорт. Который просто помог мне стать сильнее. Это помогает мне никого не бояться, в том числе и Путина. С самого детства я знал, что я сильнее старших мальчиков в нашей компании друзей. Но у меня есть чувство ответственности не использовать свою силу. И самое главное: у меня было много встреч тет-а-тет с Путиным. Когда я еще не был президентом. Я был председателем Совета национальной безопасности. (Порошенко находился в этой должности с 6 февраля по 8 сентября 2005 г. - А.Г.). У меня было несколько встреч с ним, когда я был министром иностранных дел. (Порошенко находился в этой должности с 9 октября 2009 года по 11 марта 2010 года - А.Г.) Так что я был готов к тактике Путина в 2014 году.
Луйк: Он пытался вас подловить?
Порошенко: По моему опыту, встреча с Путиным очень опасна. Нельзя встречаться с ним неподготовленным. Его невозможно очаровать, повлиять на него харизмой. Он монстр. Хорошо обучен КГБ. Без чувств.
Хвостов: Он был таким с самого начала или изменился со временем?
Порошенко: К сожалению, монстр в нем развит хорошо. И снова мой совет: кто хочет с ним разговаривать, тот должен забыть о доверии. До 24 февраля он говорил, что не будет нападать на Украину. Перед незаконной аннексией Крыма он говорил, что это глупо, как это вообще можно представить. И главное: не бойтесь Путина! Украина не боится Путина. Но весь мир до этой агрессии либо доверял ему, либо боялся его. Я был в Нормандии в 2014 году во время празднования Дня Д. (70 лет со дня высадки союзников на побережье Нормандии во время Второй мировой войны - А.Х.) Была очередь из глав государств, монархов и глав правительств, желающих пожать руку Путину, и очередь была в два раза длиннее, чем у Обамы! Для меня это была совершенно новая реальность. Ну слушайте! Он напал на Украину, и все же так много глав государств хотят пожать ему руку. А я не хочу. И знаете, чем это закончилось? Голосованием в Генеральной Ассамблее ООН. Только пять стран поддержали Путина. Сама Россия, Беларусь, Эритрея, конечно Корея и Сирия (Порошенко ссылается на прошедшую 2 марта этого года Генассамблею ООН, где российская агрессия против Украины была осуждена голосами 141 страны - А.Х.).
Луйк: Оглядываясь назад: когда этот человек, с которым вы встречались, а мы нет, мог принять решение начать полномасштабную атаку на Украину?
Хвостов: Я слышал, что пару лет назад
Порошенко: Возможно. Хотя, возможно, в 2001 г. В 2002 или 2003 году. Потому что когда он это делал, он использовал два инструмента. Атака с самого начала для него инструмент политической технологии. Как мобилизовать население России перед выборами? Понимаете, он мог взрывать жилые дома в Москве, обвиняя чеченских террористов с 2000 по 2003-2004 годы. Или напасть на Грузию в 2008 году. Или на Украину в 2014 году. У него нет барьеров, нет красных линий. И Путин уже не понимает, кто он такой. Он не мнит себя премьер-министром или президентом. Он нечто среднее между императором и богом. Он считает, что имеет право убивать сотни тысяч людей. Вот почему я говорю, что весь мир должен рассматривать поддержку и помощь Украине как инвестиции в собственную безопасность.
Хвостов: Насколько велика вина русского народа? В моем детстве была популярна песня „Хотят ли русские войны“, и ответ был, конечно, нет, совсем нет. Они ненавидели войну. А сейчас все наоборот. Они любят войну. Что с ними не так? Это из-за культуры, государственной пропаганды, плохих исторических традиций?
Порошенко: Во-первых, дело не в генах. У нас много русскоязычных украинцев и, уверен, есть русскоязычные эстонцы, которые не хотят войны, они ее ненавидят. Многие русскоязычные украинцы защищают свою землю с 2014 года. Но путинские русские люди убивали русскоязычных украинцев в Буче, Ирпене, Мариуполе, Северодонецке, Рубежном. Убивает не Путин. Это русские люди, которые едут в мою страну убивать. Зачем? Хорошо, если ты солдат и сражаешься с другим солдатом, я понимаю. Если ты убиваешь в бою...
Теперь это ответственность всего российского народа. Они были отравлены. Годами. Вина лежит на тех россиянах, которые считают, что Россия превыше всего, что русские имеют право делать то, что не позволено делать украинцам или эстонцам. Что это? Фашизм.
Луйк: Мы полностью согласны, полностью!
Порошенко: Поэтому к этому народу еще долгое время надо относиться очень осторожно.
Луйк: Мой вопрос направлен в будущее. Каждая война однажды заканчивается. А затем приходит великий план Маршалла по восстановлению Украины. Будет много денег на гуманитарную помощь, инфраструктуру, инвестиции в заводы, новые мосты и так далее. И на пути к этим деньгам украинская коррупция. Как избежать коррупционных схем, чтобы местные олигархи не украли часть денег, чтобы иностранные деньги можно было вкладывать туда, где они действительно нужны?
Порошенко: Не повторяйте российский нарратив. Украина теперь другая страна. За несколько лет мы это изменили. Я горжусь тем, что сделал все возможное. У украинцев сейчас совсем другое отношение к политикам, чиновникам, которые замешаны в каких-то схемах. Нам не нужны горы долларов. Это абсолютно непрофессиональный подход. Нам претит мысль о том, что деньги налогоплательщиков из Эстонии или США идут в Украину, чтобы мы купили себе лучшее будущее. Нет! Во-первых, нам нужно положить конец войне. Как мы можем это сделать? Это заблуждение, что войну можно закончить, подписав некий документ. Я знаю, как это сделать. Я горжусь тем, что в 2014-2015 годах мы создали ситуацию, при которой удалось избежать полномасштабной войны в течение восьми лет. Мы создали вооруженные силы. И экономику. И третий момент - нам нужен план типа Маршалла. Тогда есть полное доверие между иностранными правительствами, международными финансовыми организациями, местными сообществами.
Луйк: Что, если янки назначат администратора для наблюдения за движением денег, как того требует сенатор США Рон Пол?
Порошенко: Забудьте! Этого большого взрыва с триллионом долларов, который будет распределен по Украине, не произойдет. Это не американский и не европейский метод. Это советский стиль. Нам сейчас нужен совсем другой, натовский и европейский стиль. Проект за проектом с выделенными разработчиками, с отдельной функцией управления. С тендерами. Тогда для коррупции просто нет места. Я ненавижу идею о том, что кто-то в правительстве или среди чиновников получает право принимать решения. Мы больше не советская страна! Мы такие же, как Эстония. Мы учимся на вашем опыте.
))))
