Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Эволюция и радиация.


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
21 ответов в этой теме

#1 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 06 Декабрь 2006 - 21:12

Известно, что движущая сила эволюции- это радиация. Может ли искусственно созданная человеком радиация тоже привести впоследствии к эволюции развития, а не только к её уничтожению.
Под искусственной радиацией я прежде всего имею ввиду всеми известный Чернобыль. Хотя источников такой радиации много. Просто это один из самых ярких примеров.
Известно, что в саркофаге злощастного блока ЧАС трещины и туда попадают осадки, пыль и что угодно. Что происходит там, какие реакции и процессы- учёным просто напросто неизвестно!!!Остаётся только предполагать, но и эти предположения сомнительны.
Так же вся окружающая природная зона была подвержена радиации. Может ли по вашему мнению великая катастрофа привести нас к эволюции?
По-моему, чисто теоретически, может, но, разумеется, на это пойдёт не один десяток лет. Я считаю, что бесследно эту территорию радиация не покинет, слишком мильное было(и есть) облучение.

Радиация может играть, как положительную, так и отрицательную роль на живой организм.
Точно механизм работы радиации неизвестен. При разных дозах радиация действует по-разному. Как и при каких дозах- неизвестно. Известно, что радиация работает на клеточном уровне, с клеточной структурой. Сейчас облучение учатся применять, пример тому лечение больных раком. Но это всё только начало.
Хотелось бы знать так же ваше мнение по поводу действия радиации на живые организмы, если такое имеется.

Сообщение изменено: Waterrose (06 Декабрь 2006 - 21:30 )

  • 0

#2 Disco Bear

Disco Bear

    Чудненько!

  • Постоялец
  • 7 907 сообщений
  • Откуда:Ласна

Отправлено 06 Декабрь 2006 - 21:16

. Может ли по вашему мнению великая катастрофа привести нас к эволюции?

ага и будет у нас 3 руки и ноги, глядишь что то второе вырастит :)
  • 0

#3 elvenpaws

elvenpaws
  • Пользователь
  • 738 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 06 Декабрь 2006 - 23:35

Может ли по вашему мнению великая катастрофа привести нас к эволюции?

не поняла смысла предложения, объясните пожалуйста

Известно, что радиация работает на клеточном уровне, с клеточной структурой.

радиация вызывает различные изменения в ДНК, и по-моему хотя бы некоторые из них - вполне известны.
  • 0

#4 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 14:37

Что-то, конечно, известно. Просто очень мало.
Хотя на самом деле: сколько учёных-столько и мнений.

А про первое, это я так пафосно выразилась по поводу Чернобыля.

Сообщение изменено: Waterrose (07 Декабрь 2006 - 14:39 )

  • 0

#5 YTPO`

YTPO`

    Dancing Banana

  • Постоялец
  • 1 849 сообщений
  • Откуда:дровишки?

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 14:39

Waterrose,

Известно, что движущая сила эволюции- это радиация.


неизвестно.
сила эволюции - естественный отбор.

что касается случайных мутаций, то радиация - это один из сотен факторов, который может к ним приводить.
при том, большинство мутаций под действием радиации получаются вредными.
  • 0
"It's even more important than reading the bible six times or becoming a pope"

#6 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 035 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 15:33

Радиация ведет к деградации и нарушениям в цепочке ДНК уже к следующему поколению (в подвергшемся тоже). В то время как эволюция шла миллионы лет и задача ее была - совершенствование организмов и приспособление их к окружающей среде
  • 0

#7 elvenpaws

elvenpaws
  • Пользователь
  • 738 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 16:34

нет, ну материал для видообразования всё-таки есть: есть выжившие виды, есть изменённые условия обитания, может быть какие-то новые приобретённые признаки и закрепятся, будут передаваться из поколения в поколение... но для этого нужно много сотен и тысяч поколений, так что пока что рано о чём-то говорить.
  • 0

#8 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 16:42

El_coyote,
Учёные считают, что зарождение жизни на Земле прежде всего произошло от радиации.
  • 0

#9 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 035 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 17:31

Waterrose, Речь о больших дозах ведь? В этом случае вряд ли будет положительное влияние.

Да и относительно момента зарождения жизни существует масса теорий, в том числе и электричество от молний + океан.
  • 0

#10 elvenpaws

elvenpaws
  • Пользователь
  • 738 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 17:52

Да и относительно момента зарождения жизни существует масса теорий, в том числе и электричество от молний + океан.

скорее всего от всего сразу.)

Waterrose, Речь о больших дозах ведь? В этом случае вряд ли будет положительное влияние.

ну если говорить о зарождении жизни, то когда ещё не было озонового слоя, дозы были ого-го)
  • 0

#11 Mock

Mock
  • Пользователь
  • 12 сообщений
  • Откуда:- за шкафа

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 18:28

Как бы там ни было, есть два факта:
Факт один - все известные сложные живые организмы, получившие большую дозу радиции либо умирали почти сразу, либо не могли давать потомство.
Факт два - представители тех же видов, получившие не очень большую дозу радиации, оставляли не жизнеспособное потомство... либо такие уродства, что жизнь этих (людей) существ весьма.. тяжкая.. им можно только посочувствовать.

Ведь эволюция фактически подразумевает под собой адаптацию к окружающей среде. А это почти всегда достигается перекомбинацией уже существующий генов, причем сотнями и тысячами лет. Именно поэтому все организмы на земле, впринципе, постоянно недоразвиты.. они не успевают за окружающей средой.
А мутация - это резкий, бездумный, сильный толчок в случайном направлении. Согласитесь, дом скорее построится, если строить его постепенно, по кирпичику, а не свалить с самосвала все кирпичи в кучу, в надежде, что они упадут так, что получится дом..

И еще одна проблема. Даже если возникнет такая жизнеспособная "положительная" мутация - она, скорее всего, возникнет у одной особи. Точнее у ее потомства. Как велика вероятность того, что эта мутация окажется доминирующей, или вообще совместимой с уже существующими видами?

Именно поэтому эволюция не происходит мгновенно (а по земным меркам "мгновенно" может длится и пару сотен лет). Да и вообще, таки по теме топа ( :) ) - радиация далеко не единственный мутаген. В общем, господа... все это, конечно, очень интересно и интригующе, но, по-моему, надо все-таки поменьше играть в Fallout :)
  • 0

#12 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 18:39

Согласна, что радиация не один мутаген.:)
Тоесть по-вашему жизненноспособная положительная "мутация"- это огромная редкость и практически невозможно?!

Сообщение изменено: Waterrose (07 Декабрь 2006 - 18:40 )

  • 0

#13 Mock

Mock
  • Пользователь
  • 12 сообщений
  • Откуда:- за шкафа

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 19:03

Тоесть по-вашему жизненноспособная положительная "мутация"- это огромная редкость и практически невозможно?!


Практически невозможно? Нет. Это возможно и происходило, иначе жизнь бы давно вымерла, не угнавшись за изменяющейся средой :) Но это действительно, в сравнении с нежизнеспособными мутациями, крайне редкое явление.
Это не мое мнение, это мнение ученых. Они могут ошибаться, но, по-моему, эта теория звучит вполне логично :)

Сообщение изменено: Mock (07 Декабрь 2006 - 19:06 )

  • 0

#14 elvenpaws

elvenpaws
  • Пользователь
  • 738 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 07 Декабрь 2006 - 23:56

Факт один - все известные сложные живые организмы, получившие большую дозу радиции либо умирали почти сразу, либо не могли давать потомство.
Факт два - представители тех же видов, получившие не очень большую дозу радиации, оставляли не жизнеспособное потомство... либо такие уродства, что жизнь этих (людей) существ весьма.. тяжкая.. им можно только посочувствовать.

но ведь в том же самом Чернобыле большую дозу радиации получили не только люди, но и всё вокруг: растения, животные, и они до сих пор там живут, там же не пустыня сейчас, а вполне себе леса и поля...
  • 0

#15 YTPO`

YTPO`

    Dancing Banana

  • Постоялец
  • 1 849 сообщений
  • Откуда:дровишки?

Отправлено 08 Декабрь 2006 - 00:07

Waterrose,

Учёные считают, что зарождение жизни на Земле прежде всего произошло от радиации.


а баба Нюра чо щитает?
давай, если употребляешь слово "ученые считают", приписывать к нему ссылочку, чтобы каждый мог ясно увидеть, что за ученые, почему считают итп
а до тех пор, пока ссылочки нету - это ты считаешь.

а что касается твоего утверждения, то оно ЛОЖНОЕ.
хотя бы потому, что ты объединила словом "ученые" ВООБЩЕ ВСЕХ ученых.
а точек зрения по этому поводу существует превеликое множество.

поэтому правильным выражением было бы:
"некоторые ученые считают ... [ссылка]".
ясно? :)

Mock,

Практически невозможно? Нет. Это возможно и происходило, иначе жизнь бы давно вымерла, не угнавшись за изменяющейся средой Но это действительно, в сравнении с нежизнеспособными мутациями, крайне редкое явление.
Это не мое мнение, это мнение ученых. Они могут ошибаться, но, по-моему, эта теория звучит вполне логично


к тебе точно такая же претензия, что и к предыдущему аффтару: это НЕ ученые считают, это ТЫ считаешь. и, опять же, скорее всего ошибаешься, хотя бы потому, что твое утверждение алогично.
ты говоришь, что жизнь гонится за изменением окрущающей среды и тут же утверждаешь, что это происходит за счет случайных мутаций.

но, в чем причина случайных мутаций?
причина в том, что среда становится неестественной - радиоактивной.
и жизнь приспосабливается под изменившуюся, неестественную, среду, а не среда "приспосабливает" жизнь.
меж тем, когда среда возвращается в норму - жизнь приспосабливается к ней обратно и тут уже радиация не играет никакой роли.

так что, прежде, чем кидать стрелы на ученых - гони ссылочку.
а нету ссылочки, так не понтуйся и говори "я считаю".
а свое мнение надо обосновывать.
ясно? :)
  • 0
"It's even more important than reading the bible six times or becoming a pope"

#16 sideways

sideways

    мальчик из трёх букв

  • Постоялец
  • 1 091 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2006 - 00:21

Силы эволюции - мутации и естественный отбор. Радиация - лишь один из мутагенных факторов.

Что касается опыта - да, был такой, с довольно убедительными доказательствами. Но там рассказывалось лишь про синтез аминокислот и мочевины из простых неорганических соединений при помощи радиации (CO2, H2O, CH4), а никак не о эволюции.
  • 0

#17 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 08 Декабрь 2006 - 02:20

elvenpaws,
Ещё какие леса. Там очень много животных развелось, так как на них никто не охотился. Растёт много ягоды, грибов и так далее. Очень свиду райские места.:)(про лес, а не запущенный город)

YTPO`,
Так точно. Ясно.:)
Разумеется точек зрения много. Некоторые учёные считают.
С поправкой согласна.:)
Ой, какой злой дядя.
  • 0

#18 Добрый:)

Добрый:)

    Добро RLZ :D

  • Пользователь
  • 334 сообщений
  • Откуда:Мустагорск

Отправлено 08 Декабрь 2006 - 16:23

Радиация не полезна ;)
  • 0
О, как мы часто словоблудим! И предаем самих себя!
Во встречу чудную не верим! А Бог ведь есть, Друзья!
(Владимир Архипов)

#19 Mock

Mock
  • Пользователь
  • 12 сообщений
  • Откуда:- за шкафа

Отправлено 08 Декабрь 2006 - 16:32

YTPO`

Разрешите бегом! :)

Тебе прямую ссылку на учебник биологии, или сам погуглишь? -)

ты говоришь, что жизнь гонится за изменением окрущающей среды и тут же утверждаешь, что это происходит за счет случайных мутаций.


Ведь эволюция фактически подразумевает под собой адаптацию к окружающей среде. А это почти всегда достигается перекомбинацией уже существующий генов,



В следующий раз читайте внимательнее, товарищь командующий ;)

А вот ваше утверждение весьма занимательно...

причина в том, что среда становится неестественной - радиоактивной.
и жизнь приспосабливается под изменившуюся, неестественную, среду, а не среда "приспосабливает" жизнь.
меж тем, когда среда возвращается в норму - жизнь приспосабливается к ней обратно и тут уже радиация не играет никакой роли.


Вот конкретно этот кусок интересует. Ссылку на официальные исследования воздействия радиации на живой организм предъявите пожалуйста. Иначе, баб Нюр, это ваше утверждение :)

Сообщение изменено: Mock (08 Декабрь 2006 - 16:34 )

  • 0

#20 Mkay

Mkay
  • Пользователь
  • 134 сообщений

Отправлено 09 Декабрь 2006 - 04:02

причина в том, что среда становится неестественной - радиоактивной.
и жизнь приспосабливается под изменившуюся, неестественную, среду, а не среда "приспосабливает" жизнь.
меж тем, когда среда возвращается в норму - жизнь приспосабливается к ней обратно и тут уже радиация не играет никакой роли.

лол, живые организмы являются частью среды обитания так что ты выразился не совсем корректно :) Я перефразирую - появляется новый фактор в среде обитания,к которому приспосабливаются живые организмы.
  • 0

#21 YTPO`

YTPO`

    Dancing Banana

  • Постоялец
  • 1 849 сообщений
  • Откуда:дровишки?

Отправлено 09 Декабрь 2006 - 04:45

Mock,

Вот конкретно этот кусок интересует. Ссылку на официальные исследования воздействия радиации на живой организм предъявите пожалуйста. Иначе, баб Нюр, это ваше утверждение


если ты не заметил, то мое сообщение - это чисто логическое построение на основе твоих же слов.
ничего не добавлял, просто сделал вывод по типу "отсюда следует".

но, если тебе все же интересно, как воздействует радиация на живой организм, то можешь почитать, например, вот это: http://nuclphys.sinp...ation/rad_4.htm
  • 0
"It's even more important than reading the bible six times or becoming a pope"

#22 Mock

Mock
  • Пользователь
  • 12 сообщений
  • Откуда:- за шкафа

Отправлено 09 Декабрь 2006 - 14:47

если ты не заметил, то мое сообщение - это чисто логическое построение на основе твоих же слов.



Оно настолько не логично, что нет, я не заметил.

Окей, перефразируем. Представь, что тебе в час будут открывать по конечности. Как думаешь, успеешь ты приспособиться к таким условиям окружающей среды до того, как тебе оторвут все руки- ноги и ты умрешь от потери крови и болевого шока? Сомневаюсь.
Да, я утрирую, но мутация, вызванная быстрым получением большой дозы радиации действует на организм примерно таким образом. Речь в топе идет именно о таких мутациях, в стиле фаллаута - человека опустили в чан с зеленой светящейся жидкостью, и бац, он уже огромный, мускуистый зеленый, злобный мутантище с "грецким орехом" вместо мозга. Реально же жизнеспособные мутации получаются только если общий радиактивный фон растет медленно, и под его действие попадает как минимум целая популяция организмов одного вида.
Хотя, впринципе, если перефразировать то твое "предположение" по Mkay-ю... да, по сути так и происходит.

Спасибо за ссылку, кстати. Очень занимательная математика. Кстати, там интересное предложение заметил:

В результате облучения в зависимости от величины поглощенной дозы клетка гибнет или становится неполноценной в функциональном отношении.



Так, к слову..
  • 0