Мысли Вслух 2020

что то не понял это на е б или что?

kuznets, 

Трудолюбие, но и удача что вообще его нашел ))

 

Удача - это когда с первого раза выиграл  в лотерею. т.е. ты затратил 0 времени и ресурсов что бы получить что то. 

Каждый человек удачлив по своему, просто это ни как не измерить. Невозможно сказать как с тобой чего то не произошло, что могло бы, потому что "save-load" не работает к сожалению. 

Тот же пример с поиском инвестора. Может ты случайно пропустил нужный номер, который должен был идти под номером 7. А там был твой инвестор. Вместо этого ты нашел инвестора под номером 500 и потратил пол года. Но ты этого не когда не узнаешь и все будут думать что просто повезло. Как итог тебе на оборот могло крупно не везти. 

Человек работающий за минималку может быть крайне удачлив(нужные родственники/знакомства/сосед/любовница/ и тд), просто он не может ей воспользоваться в силу отсутствия навыков.

Если мы не можем что то измерить, то смысл вообще об этом говорить? Может быть ты и я удачливее Илона Маска? Для такого же успеха как у него нам бы нужно было затратить меньше сил и попыток. 

Удача - это простая теория вероятности. Проблема в том что не кто не может тебе сказать, сколько попыток надо сделать и какова вероятность. От сюда и вытекает что самое главное - это трудолюбие/целеустремленность/желание добиться результата. Если следовать этим "простым" вещам, успех обеспечен. Я знаю лично много людей кто пахал, пытался чего то добиться и как итог добивался, но ни знаю ни одного человека кто не имея не чего, не вкладывая не чего добился чего то. 

Сообщение изменено: ossesion (11 июля 2020 - 18:38 )

т.е. ты хочешь сказать, что не добился таких же успехов как Илон Маск, потому что ты не достаточно трудолюбив и целеустремлен? 

иди работай лентяй, сидит ту на форуме спорит )))

а кто ты и где ты? если ты добился какого-то серьезного успеха, то разбирая твою биографию можно с большой вероятностью найти моменты где тебе повезло, или ты думаешь что реально просто работал усерднее остальных, которые могли претендовать на твое место? 

да и в принципе, как говорилось видео выше - наличие таких качеств, как трудолюбие и усердие это уже удача, которые ты получил при рождении. 
 

Понятно, что для того чтобы чего-нибудь добиться, нужно обязательно работать, но чтоб добиться чего-то серьезного - нужно обязательно чтоб тебе повезло

Сообщение изменено: Oops My Bad (11 июля 2020 - 20:35 )

Oops My Bad, 

а кто ты и где ты? если ты добился какого-то серьезного успеха, то разбирая твою биографию можно с большой вероятностью найти моменты где тебе повезло, или ты думаешь что реально просто работал усерднее остальных, которые могли претендовать на твое место? 

 

Ты не уловил смысл сообщения. Не зависимо от того успешный я или не успешный, в этом я могу благодарить или обвинять только себя. Не маму/папу/школу/президента, а только себя. 

да и в принципе, как говорилось видео выше - наличие таких качеств, как трудолюбие и усердие это уже удача, которые ты получил при рождении.

 

Бред. Трудолюбие воспитывается, как и самодисциплина. У нас крайне сложный мозг и мы(люди-человеки) не живём инстинктами. Исключение - всякого рода отклонения/инвалидность и тд.

Про врожденное или приобретенное тут(10 мин):

https://www.youtube....h?v=uXOz-KdpBq0

Понятно, что для того чтобы чего-нибудь добиться, нужно обязательно работать, но чтоб добиться чего-то серьезного - нужно обязательно чтоб тебе повезло

 

Что значит "по серьезнее", можно какие то более конкретные критерии? 

Не маму/папу/школу/президента

 

если бы твои мама/папа были наркоманами твоя жизнь сложилось бы точно по другому, мог бы родиться с какими-нибудь отклонениями и уже успех тебя никакой не ждал бы

Бред. Трудолюбие воспитывается, как и самодисциплина.

 

ну что бы это воспитать нужно попасть в нужную среду, а оказаться в нужной среде это тоже удача ))

 

 

https://www.youtube....h?v=uXOz-KdpBq0

ну как бы в этом видео даже признают, что наследственность имеет значение ... хотя чувака пздц слушать сложно, аж напрягает, хотя и говорит не заумно... 

 

Что значит "по серьезнее", можно какие то более конкретные критерии? 

 

ну вот чтобы стать как илон маск, что надо сделать? но при этом чтобы была внешность бред пита молодых годов, ну или кто там в фаворе у девчонок)) хотя впринцепи илона маска достаточно

З.Ы. ты просто некоторые удачные факторы, приведшие тебя к успеху, считаешь как само-собой разумеющееся...

Давай действительно поверим,что к успеху приводит только трудолюбие и усердие... Однако одному человеку, чтобы добиться успеха может понадобиться год, а другой усердно работая и за всю жизнь может не добиться того чего добился первый... Или по твоему одинаково проделанная работа приносит одинаковый результат каждому?

Сообщение изменено: Oops My Bad (11 июля 2020 - 21:53 )

Oops My Bad, 

ну вот чтобы стать как илон маск, что надо сделать? но при этом чтобы была внешность бред пита молодых годов, ну или кто там в фаворе у девчонок)) хотя впринцепи илона маска достаточно

 

Давай всё таки очертим ту грань, где "да этого можно добиться без удачи, и "нет вот этого уже без удачи не добиться". 

если бы твои мама/папа были наркоманами твоя жизнь сложилось бы точно по другому, мог бы родиться с какими-нибудь отклонениями и уже успех тебя никакой не ждал бы

 

 

ну разговор всё таки про тех, у кого нету каких либо отклонений. Ведь разговор именно об этом? Что два человека, у обоих две руки и задница, один миллионер, другой нет. Потому что удача. 

Если ребенок умер во время родов, то ему не светит стать богатым и знаменитым.

ну что бы это воспитать нужно попасть в нужную среду, а оказаться в нужной среде это тоже удача ))

 

Пока ты ребенок, да. Когда ты уже 15-16 летний пацан, ты уже в состоянии начинать воспитывать в себе нужные качества.

ну как бы в этом видео даже признают, что наследственность имеет значение ... хотя чувака пздц слушать сложно, аж напрягает, хотя и говорит не заумно... 

 

для чего? Для того что бы петь или танцевать? Да, наверное. Но к бизнесу эту отношения не имеет. 

Давай действительно поверим,что к успеху приводит только трудолюбие и усердие... Однако одному человеку, чтобы добиться успеха может понадобиться год, а другой усердно работая и за всю жизнь может не добиться того чего добился первый... Или по твоему одинаково проделанная работа приносит одинаковый результат каждому?

 

Мой посыл что по теории вероятности если ты идёшь обдуманно к цели, ты обязательно к ней придешь, раньше или позже других. Но сначала хотелось бы увидеть грань про которую писал выше. 

Oops My Bad, 

И задам тоже несколько вопросов:

1)Почему занимаясь спортом(та же качалка) 1 из 100(условно) остается дольше чем на год? Что мешает остальным не бросать? Гены? 

2)В мире очень мало хороших специалистов. Но все специалисты не рождались таковыми. Почему то все как один потратили кучу лет и своего личного времени что бы разобраться в вопросе. Безусловно очень большую роль играет то, нравится ли тебе этим заниматься или нет. Тут тоже гены? Что мешает всем просто потратить 10-15 лет жизни и кучу свободного времени что бы стать асом в данной сфере? 

1)Почему занимаясь спортом(та же качалка) 1 из 100(условно) остается дольше чем на год? Что мешает остальным не бросать? Гены? 

 

ты не знаешь как на качалку влияет генетика? Ходить у всех есть одинаковые возможности, а вот накачаться одинаково - нет... Человек с паршивой генетикой никогда не накачается так, как позволяет это человеку с прекрасной генетикой, и пусть он качается хоть в 10 раз дольше

Почему то все как один потратили кучу лет и своего личного времени что бы разобраться в вопросе.

 

а с чего ты взял, что кто не стал хорошим специалистом - тот не тратил кучу лет и своего времени на обучение чтобы стать спецом высшего уровня? Не у всех одинаковое мышление и умственные способности, также как в примере с качалкой... Недавно видел на ютубе девочку 4х лет, которая знает 7 языков... По твоей логике она знает 7 языков, потому что она работала 4 года над изучением языков  усерднее почти всей планеты любого возраста ?

Безусловно очень большую роль играет то, нравится ли тебе этим заниматься или нет. 

 

мне 32 года,а я до сих пор не знаю кем бы хотел быть и подавно не знал кем бы хотел быть в детстве. Думаю таких как я много. Так что найти свое любимое дело - это пипец какая удача

Мой посыл что по теории вероятности если ты идёшь обдуманно к цели, ты обязательно к ней придешь, раньше или позже других. Но сначала хотелось бы увидеть грань про которую писал выше. 

 

 

 ну по теории вероятности, ты можешь придти к ней к глубокой старости или будучи молодым, в этом и удача

для чего? Для того что бы петь или танцевать?

 

там сказали что наследственность влияет на усидчивость, успеваемость в школе и какие профессии выбирают в жизни

Пока ты ребенок, да. Когда ты уже 15-16 летний пацан, ты уже в состоянии начинать воспитывать в себе нужные качества.

 

смеешься ,?)) если до это твой батя тебя учил воровать и ты рос в атмосфере криминала, то по этой дороге ты и пойдешь, и не будешь думать в 15 подавно а том как воспитать в себе трудолюбие ... а не так что стало тебе 15 и ты такой " а буду ка я айтишником когда вырасту" 

Давай всё таки очертим ту грань, где "да этого можно добиться без удачи, и "нет вот этого уже без удачи не добиться". 

 

без удачи можно стать среднячком, где в принципе тоже неплохо зарабатывают, но топ1% ты без удачи никогда не станешь, да даже в список богатейших людей Эстонии без удачи не войдешь... 

Сообщение изменено: Oops My Bad (12 июля 2020 - 04:11 )

Oops My Bad, 

ты не знаешь как на качалку влияет генетика? Ходить у всех есть одинаковые возможности, а вот накачаться одинаково - нет... Человек с паршивой генетикой никогда не накачается так, как позволяет это человеку с прекрасной генетикой, и пусть он качается хоть в 10 раз дольше

 

 

ну вот опять, ты мне про одно, я про другое. 

Причем тут конечный результат? Я о том, что большинство людей забивает на что то даже не попытавшись чего то достичь. 

а с чего ты взял, что кто не стал хорошим специалистом - тот не тратил кучу лет и своего времени на обучение чтобы стать спецом высшего уровня? Не у всех одинаковое мышление и умственные способности, также как в примере с качалкой... Недавно видел на ютубе девочку 4х лет, которая знает 7 языков... По твоей логике она знает 7 языков, потому что она работала 4 года над изучением языков  усерднее почти всей планеты любого возраста ?

 

Потому что тот же Илон Маск не знает 7 языков. Быть одаренным в чем то не значит не чего. Для того что бы чего достигнуть, нужно быть отличным менеджером, а это совокупность массы факторов, которые нарабатываются с опытом и главное желанием.

мне 32 года,а я до сих пор не знаю кем бы хотел быть и подавно не знал кем бы хотел быть в детстве. Думаю таких как я много. Так что найти свое любимое дело - это пипец какая удача

 

а сколько ты попробовал в жизни профессий?

 

 ну по теории вероятности, ты можешь придти к ней к глубокой старости или будучи молодым, в этом и удача

 

Но все равно прийти. Мы же не говорим про временные рамки.

 ну по теории вероятности, ты можешь придти к ней к глубокой старости или будучи молодым, в этом и удача

 

 

С каких пор успеваемость в школе/вузе на что то влияет??? =)

 

смеешься ,?)) если до это твой батя тебя учил воровать и ты рос в атмосфере криминала, то по этой дороге ты и пойдешь, и не будешь думать в 15 подавно а том как воспитать в себе трудолюбие ... а не так что стало тебе 15 и ты такой " а буду ка я айтишником когда вырасту" 

 

Ага,  например как Майк Тайсон, Опра и другие банальные люди. 

Родиться в богатой семье просто увеличивает твои шансы, не более чем. Дальше сам. И это далеко не главный фактор. Иначе все кто родился в богатой семье были бы успешными, а все кто родились в бедной, поголовно нищибродами. 

без удачи можно стать среднячком, где в принципе тоже неплохо зарабатывают, но топ1% ты без удачи никогда не станешь, да даже в список богатейших людей Эстонии без удачи не войдешь... 

 

можно конкретные границы, какой должен быть доход/состояние ?

kuznets, 

От сюда и вытекает что самое главное - это трудолюбие/целеустремленность/желание добиться результата.

Само собой трудолюбие это главный скил, но может быть и так, что ты пару лет усердно искал инветора но так и не нашел, правда тут могут быть еще и другие факторы, твоя идея говно.

В целом не одно усердие влияет на результат, иногда в силу своих физиологических (сюда относятся и интелектуальные) особеностей ты чего то не можешь постичь.

Я например ни как не могу выучить языки, я уже работаю в эстонском коллективе при полном погружении более 10 лет и дальше определенного уровня понимать и что то сказать выучить его не могу. Про английский я вообще молчу. Так же у меня плохая память, я не могу запоминать стихи, слова, разные теории, аксиомы, я не могу пройти собеседование на программиста потому что не могу давать ответы на теоретические вопросы. Был даже случай что мне показывают код спрашивают все ли тут в порядже, я говорю где ошибка, показываю как надо, а почему объяснить не могу. При этом я легко запоминая цифры и их длинные порядки.

Еще в школе когда началось черчение мне оно давалось мягко говоря легко, в 10-12 классе я сдал начертательную геометрию экстерном и учитель сказал что мне можно не ходить на уроки и так пожизни все что связано с черчением и 3Д моделированием мне дается очень и очень легко.

Есть ли здесь фактор усердия? Понятно что он есть во всем, но очень не маловажно и удача, которая заключается в предрасположеностях которые мне вложили при рождении, ровно как и дефекты.

Я уверен что если я буду очень усердно пыхтеть над языками, не стану я ленгвистом, потому что мне не дано.

Сообщение изменено: kuznets (12 июля 2020 - 08:54 )

мне не повезло ни с одним преподавателем в жизни. точнее, не повезло на таком уровне чтобы благодарить за то что я нашёл свой путь в жизни с их помощью.

НО

была у нас замещающая преподаватель русского, она уже была на пенсии, но у нас в школе был бардак, и её на полгода-год попросили выйти поучить нас балбесов. вот это был единственный Школьный Учитель в моей жизни. Рядом с ней все прошлые и будущие (которых я и так всех не любил) показались с профессиональной точки зрения совсем г0вном. она была человек очень большого уважения к себе и окружающим, вела себя соответствующим образом. и предмет (русский и литературу) любила и преподавала так, что все, даже конченые отморозки относились к этому уважительно. 

а после неё была другая замещающая русичка, которая *лять в один из первых дней написала на доске "шарф развивался по ветру". ну я ей сказал вежливо что она описАлась. выгнала с двойкой, и всю четверть что она была у нас - я был изгоем. ещё она говорила тортЫ и прочее и прочее. меня от такого уже в детстве диагоналило. а когда один одноклассник мой себя плохо вёл на уроке, она выволокла его за шкирку в коридор, там один раз дала по щам и сказала что если это будет продолжаться, то в школу придёт её муж и всем раздаст на кого она покажет.

вообще мне кажется, что какой предмет и как даёт преподаватель - совершенно наплевать. база придёт и так, а углубляться будут потом в вузах или не будут никогда в жизни. важно, какие человеческие качества преподаватель закладывает в школьников своих примером. а вот этот самый пример в большинстве случаев - катастрофа совкового пережитка (может сейчас уже сменились преподы, я в школы не заходил лет 17 уже).

А, и ещё!

была одна временная классная, которая случайно появилась когда я числился в старшем классе, пытаясь с третьего раза 11 класс закончить. она была после универа только что, с ней у нас были тёплые внеклассные занятия примерно полгода. она мне много дала в жизни, ей очень благодарен. 

Сообщение изменено: Замоскворецкий (12 июля 2020 - 11:18 )

Мне повезло с двумя биологичками. Что в школе что училище. Обе еще преподавали психологию и  обществоведение .Их советами пользуюсь всю жизнь..и помогают. Остальные учителя были редкостные уроды. Особенно математичка в школе, земля ей стекловатой. Особо помню препода по основной профессии, которого выгнали в с работы за бездарность он и пошел детей учить.

это ж вообще в порядке вещей - так, я нигде не пригодился, пойду-ка других учить.

это ж вообще в порядке вещей - так, я нигде не пригодился, пойду-ка других учить.

Ну нееет, это какой-то суицид - работать в школе не по призванию

Но все равно прийти. Мы же не говорим про временные рамки.

 

пфф это уже демагогия получается, так можно по кругу - бесконечно... если ты не видишь разницы между: достичь успеха в молодости и старости, дальше можно не продолжать... То что без удачно сложившихся обстоятельств миллионов не заработать это факт...и я не имею ввиду миллионов рублей к концу жизни всего тобою заработанных

Сообщение изменено: Oops My Bad (12 июля 2020 - 12:35 )

Ну нееет, это какой-то суицид - работать в школе не по призванию

Да хрен с ним что это суицид. Может стать убийством, хотя бы личностным. Но таких очень много. По мне так преподаватели должны получать что-то а ля 2 средних, но отбор отсев и последующие спрос и контроль тоже должны быть очень строгими.

И классы должны быть по 12-14 человек, и программа обучения более гибкой. 

Rebels, Do Your Thing )

Справа лев не полностью попал в кадр )

Ну нееет, это какой-то суицид - работать в школе не по призванию

Нееее..это суицид для тех кто попадает к таким учителям. Такие  идут свои комплексы реализовывать. Власть не ограниченная практически ни чем...тщеславие. Награды...деньги в конце концов..да..да..там не плохо платят. Плюс психические расстройства..роль играют. Как у нас работала одна училка. около 20ти лет. только потом вскрылось что она в дурке на учете стоит. А все думали что она просто ипанутая. А что твориться в глубинке..так лучше в обще иногда не знать.

Oops My Bad, 

пфф это уже демагогия получается, так можно по кругу - бесконечно... если ты не видишь разницы между: достичь успеха в молодости и старости, дальше можно не продолжать... То что без удачно сложившихся обстоятельств миллионов не заработать это факт...и я не имею ввиду миллионов рублей к концу жизни всего тобою заработанных

 

Подожди секундочку, давай ка напомню с чего начался разговор. 

"определенно успеха без удачи добиться нельзя". Ни слова не было сказано про "за 10/20/30 лет" или "пока молодой". 

Ты так и не ответил на массу вопросов, а именно про конкретную границу. На сколько я понял ты уже сам осознал что это будет тупик, как только ты очертишь границу? =)

kuznets, 

В целом не одно усердие влияет на результат, иногда в силу своих физиологических (сюда относятся и интелектуальные) особеностей ты чего то не можешь постичь.

Я например ни как не могу выучить языки, я уже работаю в эстонском коллективе при полном погружении более 10 лет и дальше определенного уровня понимать и что то сказать выучить его не могу. Про английский я вообще молчу.

 

Языки отличный пример кстати. Ты говоришь сейчас с человеком, кто рассуждал точно так же до 24 лет. Мне языки не давались в школе (русский/эстонский/английский всегда были "3"). Только справедливости ради, я ни когда не делал домашку по языкам после класса 6.  Постоянно дома "забывал" рабочие тетради и домашку. Как итог, я просто учил язык в школе, не прикладывая каких либо усилий. Из-за этого я понял что такое Present Simple в 24 года. Потом Raymond Murphy (Elementary- Intermediate)/чтение адаптированных книг/зубрежка новых слов, после работы и по выходным, потом интенсив-курсы Китай Городской 3 раза в неделю с 18:30до 22:30 в течении (1.5+1.5) месяцев и худо бедно заговорил. 

В США тоже уже был на интенсиве 2 месяца(когда менял работу). И сейчас я вижу что язык опять стал хуже, так как перестал заниматься. Хотя мать его нахожусь в среде.

Есть люди кто в школе+ репетитор выучили английский в 17-18 лет. Есть те кто в 8 лет уже говорят на нескольких языках. Прикольно им наверное. 

Для себя ответь на вопрос: "я когда нибудь старался выучить английский/эстонский и что я для этого сделал?"

Так же у меня плохая память, я не могу запоминать стихи, слова, разные теории, аксиомы, я не могу пройти собеседование на программиста потому что не могу давать ответы на теоретические вопросы. Был даже случай что мне показывают код спрашивают все ли тут в порядже, я говорю где ошибка, показываю как надо, а почему объяснить не могу. При этом я легко запоминая цифры и их длинные порядки.

 

Для себя ответь на вопрос: "я когда нибудь старался подготовится к собеседованию и изучить теоретические вопросы на которых постоянно проваливаюсь? Или я хочу всё начать изучать непосредственно на работе, потому что сейчас не хочу на это тратить время"?

Еще в школе когда началось черчение мне оно давалось мягко говоря легко, в 10-12 классе я сдал начертательную геометрию экстерном и учитель сказал что мне можно не ходить на уроки и так пожизни все что связано с черчением и 3Д моделированием мне дается очень и очень легко.

Есть ли здесь фактор усердия? Понятно что он есть во всем, но очень не маловажно и удача, которая заключается в предрасположеностях которые мне вложили при рождении, ровно как и дефекты.

Я уверен что если я буду очень усердно пыхтеть над языками, не стану я ленгвистом, потому что мне не дано.

 

Сообщение изменено: ossesion (12 июля 2020 - 17:38 )

Oops My Bad, 

Подожди секундочку, давай ка напомню с чего начался разговор. 

"определенно успеха без удачи добиться нельзя". Ни слова не было сказано про "за 10/20/30 лет" или "пока молодой". 

 

с тобой полюбому будет тупик, я проигнорировал последние вопросы т.к. не вижу смысла дальше вести диалог, ты устраиваешь демагогию и проводить нелепые уловки типо говорить про какие-то временные рамки и пытаться подколоть, что если человек добился в 90 лет успеха то никакого  фактора удачи в его успехе нет т.к. он всю жизнь к этому шел и наконец то пришел, хотя можно назвать это успехом если тебе 90 лет... 

Ты абсолютно нивелируешь факторы окружающей среды и происхождения человека, приводя в качестве примера Майка Тайсона, говоря что он добился всего сам, но при этом упуская тот факт,  что если бы у него не было природных способностей, которые заинтересовали его тренера, впоследствии можно сказать воспитавшего его, то фиг знает кем был бы вообще Тайсон...  

Ты так и не ответил на массу вопросов, а именно про конкретную границу. 

 

я как бы ответил довольно понятно на мой взгляд... или ты не вкурсе что подразумевается под топ 1% людей?

Для меня успех это стать миллионером до 35, когда ты можешь позволить себе жить всю оставшеюся жизнь, не работать и обеспечивать все потребности  свои и своих родных 

А если, например, работая всю жизнь, я разбогатею резко в 60 то это уже не успех, че мне от этого? - это уже удача для моих родственников

У нас видимо очень разные понимания успеха... Я например думаю, что если буду работать по 250 часов в месяц, смогу зарабатывать 10к+ в месяц, что для наших краев ооочень неплохо, а оно мне надо так себя гробить? Хотя кто-то может подумать, что это успех... В то время если бы я обладал нужным складом ума, уже давно был бы миллионером прилагая в 5-10раз меньше усилий чем сейчас

Сообщение изменено: Oops My Bad (12 июля 2020 - 17:55 )

Oops My Bad, 

с тобой полюбому будет тупик, я проигнорировал последние вопросы т.к. не вижу смысла дальше вести диалог, ты устраиваешь демагогию и проводить нелепые уловки типо говорить про какие-то временные рамки и пытаться подколоть, что если человек добился в 90 лет успеха то никакого  фактора удачи в его успехе нет т.к. он всю жизнь к этому шел и наконец то пришел, хотя можно назвать это успехом если тебе 90 лет... 

 

В этом и есть разница. "Зачем мне пробовать, если я и так не чего не добьюсь, потому что обязательно должно повезти?"

Ты абсолютно нивелируешь факторы окружающей среды и происхождения человека, приводя в качестве примера Майка Тайсона, говоря что он добился всего сам, но при этом упуская тот факт,  что если бы у него не было природных способностей, которые заинтересовали его тренера, впоследствии можно сказать воспитавшего его, то фиг знает кем был бы вообще Тайсон... 

 

Пример с Тайсоном был о "если у тебя мама и папа наркоманы". 

я как бы ответил довольно понятно на мой взгляд... или ты не вкурсе что подразумевается под топ 1% людей?

 

Если по миру - то это просто смешно. 

Если по США, то надо иметь миллион. ты реально думаешь что заработать "миллион" - это супер удача? )))

Для меня успех это стать миллионером до 35, когда ты можешь позволить себе жить всю оставшеюся жизнь, не работать и обеспечивать все потребности  свои и своих родных 

 

Я лично знаю таких людей. Из простых семей, кто пробовал себя в разных бизнесах и пахал по выходным. Причем реально несколько человек. 

Сообщение изменено: ossesion (12 июля 2020 - 17:58 )