шелест,
Стоп стоп стоп стоп стоп стоп...
К остальным стихам мы ещё успеем прийти.
Давайте поставим наконец то точку. имменно с созданием земли, животных и людей.
Кто создавал небо и землю? Только Бог или в месте с Иисусом?
Еси только Бог, то все стихи где говорится о том, что иисус создавал небо и землю - ложь.
Если Иисус и Бог - то все стихи в разделе "Бытие" по поводу того, что создавал все Бог - ложь.
Какой вариант выбираете вы?
п.с. Вы же сами уже согласились с тем, что Иисус все таки создатель(пукай может не один он, а с кем то)всего на земле.
п.п.с. Меня не интересует кто Иисус ангел или Бог. Меня интересует именно этот момент, почему библия не стыкуется в этих моментах. Чему верить?
Проблема из пальца высосана.
- Кто построил этот дворец?
- Это творение Растрелли.
И вдруг позже вы узнали, что Зимний Дворец Растрелли построил не сам! Какой кошмар! Ему помогали рабочие! Вау! Противоречие!
Уважаемые, извините за экзальтированность, но похоже до предубеждённого сердца нужно как то достучаться. Может так.
Мы часто так говорим. Дорогу построил такой то, гол забил такой то и т.д. и тп.. Хотя понятно, что гол забил ни только он сам и дорогу построил не один инженер. В этом нет противоречия. Это обычные метанимии.
Теперь об Иисусе и его сотворении.
В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5 (в ПНМ три из этих мест переведены идиоматически: «стать отцом»). Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать, и как творить; чисто лингвистически это будет правильно.
Слово геннао можно использовать всегда, когда речь идет о чем-то, что не существовало, но в какой-то момент начало существовать. Именно от этого слова во многих европейских языках, включая русский, произошло слово генерировать. Что делает генератор? Создает электричество (или что-то другое). Только что электричества не было, но вот мы включили генератор, и оно появилось. Он сгенерировал или создал электричество, а в более поэтическом ключе можно сказать, что сотворил или породил. Во всех языках эти слова являются синонимами и отличаются только стилем и эмоционально-экспрессивной окраской.
Иногда можно услышать: но почему в Библии по отношению к Иисусу не употребляется какое-то другое слово, обычно переводимое как создавать или творить, например κτίζω или κατεργάζομαι? Во-первых, это не совсем так: в Колоссянам 1:15 Иисус назван первенцем Творения, а в Откровении 3:14 – началом Творения. Первый ребенок в семье (первенец) отличается от других детей только числом, но не природой, а то, что является началом Творения, принадлежит Творению. Во-вторых, об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде, но почему-то никто в этом не сомневается. Видимо, библейские авторы не говорят об этом лишь потому, что это считалось общеизвестным и не подлежало обсуждению.
Нерожденность, несотворенность и безначальность Творца и рожденность, сотворенность и начальность всего остального – это аксиома монотеизма. Сегодня это хорошо понимают иудеи и мусульмане, и где-то до четвертого века хорошо понимали христиане. В одном из самых древних символов веры, так называемом Апостольском, о несотворенности Иисуса еще ничего не говорится, а впервые эта идея фиксируется только в Никейском символе. Видимо, до Никеи христиане понимали: рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено и есть Бог. Это простая и древняя аксиома монотеизма, которую никто из новозаветных писателей не стремился обосновывать, полагая ее очевидной. Но вот вдруг она стала менее очевидной, и христиане решили пожертвовать ей ради каких-то других целей.
Кто-то скажет: Бог рождает только Бога – как будто Бог размножается по роду своему, как человек и животные. Но апостол Иоанн шесть раз говорит о том, что Бог рождает и человека, причем тоже использует слово геннао: в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы» – здесь употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека. Как видим, Бог рождает и горы, и людей. Чем возводить парадоксальную теорию о том, как один Бог рождает другого, с вытекающими отсюда неразрешимыми проблемами для монотеизма, не проще ли предположить, что Библия просто использует слово родить в значении создать? Весь библейский контекст показывает, что эти слова синонимичны и взаимозаменяемы в любом контексте, при любом субъекте. Ведь и о человеке можно сказать, что он создан или сотворен в момент рождения.
Не только в Библии, но вообще в греческой литературе значения рожденности и сотворенности никогда не противопоставлялись друг другу. Но для Иисуса вдруг делается исключение, совершенно произвольно и без объяснений. Иудей, мусульманин и христианин-унитарий уверены: все рожденное имеет начало. Христианин-тринитарий добавляет: кроме Иисуса. По его мнению, горы, животные, люди, ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана – рождены и сотворены, а вот Иисус рожден, но не сотворен. Почему? Не объясняется. Просто так.
Но любой историк религии знает, почему: христиане очень хотели втиснуть Иоаннова Логоса в прокрустово ложе платоновской триадологии. Хотели так сильно, что пришлось осуществить операцию на греческом словаре. Очень опасно при толковании Библии изменять общеупотребительные значения слов, поскольку это открывает дверь для любых, самых произвольных толкований. Поменяв значения нужных слов в нужных местах, можно вписать в Библию и инопланетян, и барабашек, и что угодно, чего требует мода в данный момент. Одно дело – прибегать к образному языку, и совсем другое – менять базовое, коренное значение слова. Всегда, когда при интерпретации или переводе библейского текста приходится менять значения слов, и тем более на противоположные, это должно серьезно настораживать. Этого лучше избегать, если нет очень веской, очень явной причины, четко сформулированной в самой Библии.
Сообщение изменено: КORVIN (25 сентября 2011 - 16:06 )
