Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Вам нравиться как работают профсоюзы в Финляндии ?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
61 ответов в этой теме

#1 ветродуй

ветродуй
  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 11 Март 2010 - 18:20

Хотелось бы знать мнение форумчан. Как Вы относитесь к отсутствию нормального профсоюза в Эстонии? И не пора ли его создавать? Наглядный пример: моя знакомая работает в "Maxima". По графику у нее уже должен быть отпуск, а фактически она не отгуляла еще за прошлый год. Отпуск не дают и компенсацию так-же. На вопрос "что делать" ответ был таким "это ваши проблемы". Я знаю наверняка что если она попытается добиться правды, то ее просто сожрут. Ответ один "Вас таких на улице очередь стоит."
А до какого уровня опустили строителей? Ведь почему-то считается что грузчику меньше 35еек чистыми платить нельзя, иначе не будет работать, а строителю 25еек в час - красная цена.
Да что строители, а сварщики, токари, электрики, сантехники ...., можно продолжать до бесконечности. А ведь это специалисты, которые действительно учились ( в отличии от курсов на бирже).
Понятно что в одиночку чего-либо добиваться бессмысленно - укажут на дверь, но если за работника вступиться хотя-бы небольшой коллектив , в лице представителя, да еще с поддержкой юриста, то работадатель не посмеет. Уж поверти, на любого работадателя можно найти законную управу.
Жду Ваших ответов. Если тема актуальна и есть единомышленники, то я готов ее развивать, т.к.
сам сам безработный и свободного времени хватает.
  • 0
за холодец родину продам.

#2 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 19:23

Я тему поддерживаю, в Естонии людьми крутят как хотят. А еще культурная столица мол. Замечаю, все делаеться в ту сторону, чтоб человек не вякал, а молча так гавно месил.
  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#3 Evja

Evja

    ♠ ♣ ♥ ♦

  • Постоялец
  • 6 077 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 19:49

в Финляндии профсоюзы имеют вес.. работодатели дрожат.. Видели бы вы там отношения Начальник-подчиненный.. как в нормальной Европейской стране.

нравится что там в зависимости от союза прописываются сразу все расценки на часы.. в зависимости от специальности! никаких искусственных занижений..

Жду Ваших ответов. Если тема актуальна и есть единомышленники, то я готов ее развивать, т.к.
сам сам безработный и свободного времени хватает.

каким образом? развивать...

Сообщение изменено: EvilMaster (11 Март 2010 - 19:53 )

  • 0

#4 ветродуй

ветродуй
  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 11 Март 2010 - 20:49

Как развивать? Ну для начала я хотел бы узнать, а есть ли люди, которые были бы готовы поддержать сие начинание не только комментарием но и делом. Я думаю что нужно подобрать хотя бы 10 человек, активных и относительно свободных во времени. Зарегистрировать эту группу. Где и как, пока не знаю, но если у людей есть интерес то обязательно узнаю.
В конце концов в Финляндии профсоюз как то появился? Значит и у нас в стране это возможно.
  • 0
за холодец родину продам.

#5 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 22:06

Как развивать? Ну для начала я хотел бы узнать, а есть ли люди, которые были бы готовы поддержать сие начинание не только комментарием но и делом. Я думаю что нужно подобрать хотя бы 10 человек, активных и относительно свободных во времени. Зарегистрировать эту группу. Где и как, пока не знаю, но если у людей есть интерес то обязательно узнаю.
В конце концов в Финляндии профсоюз как то появился? Значит и у нас в стране это возможно.


забудь, в эстонии каждый сам за себя, а все вместе в жопе...
изначально нужна группа юристов, желательно опытных, ну и молодые сойдут. главное чтобы с желанием ПОМОГАТЬ а не затыкаться при первой взятке...
и набираешь народ, например, членство в профсоюзе 2% от зарплаты... за это профсоюз предлагает бесплатную юридическую помощь членам профсоюза, а также продвигать нормы и законы, по которым ЭР ОБЯЗАНА жить по средствам членства в ЕС
если будут результаты то и народ потянется... а там нужно создавать партию, к примеру в Норвегии, у власти партия рабочих... работник имеет больше прав чем работодатель...
В ЭР наоборот, власть спонсируется большим бизнесом, и те деньги которые идут из ЕС никто так просто не отдаст... а посему, будут пресовать, но если сделать сначала, например молодую организацию по эгидой ЭС, можно не только получить спонсирование от ЕС но и некую защиту от действий властей ЭР.
но для этого нужна сначала деньги...
да и огромное желание, сдвинуть эту гору...
а для кого стараться? посмотри на жителей ЭР, тут на форуме малолетки хором кричали, я буду покупать лучше литовское молоко чем эстонское, и это будущее страны?

Те кто хотят достойную жизнь, либо находят ее в ЭР либо валят оттуда, остальные так, серая масса с которых стрегут налоги...

Сообщение изменено: Keyzt (11 Март 2010 - 22:19 )

  • 0
people come, people go

#6 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 22:23

Как развивать? Ну для начала я хотел бы узнать, а есть ли люди, которые были бы готовы поддержать сие начинание не только комментарием но и делом. Я думаю что нужно подобрать хотя бы 10 человек, активных и относительно свободных во времени. Зарегистрировать эту группу. Где и как, пока не знаю, но если у людей есть интерес то обязательно узнаю.
В конце концов в Финляндии профсоюз как то появился? Значит и у нас в стране это возможно.

Ты сначало покажи народу что ты дать можешь. А для этого тебе придеться немало ума набраться.

Против лома нет приема, если нет другого лома.

Сообщение изменено: _Garik_ (11 Март 2010 - 22:25 )

  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#7 lk134

lk134
  • Пользователь
  • 155 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 22:28

И предприниматели, и защищающее их интересы государство первоначально проявляли нетерпимость к профсоюзам. Для борьбы с ними вводились специальные законы, запрещающие рабочие союзы и вводящие уголовную ответственность за членство в «заговорщицких организациях».
Это правда было 200 лет назад, но думаю здесь всё также будет. Хотя пока не попробуешь, не узнаешь.
  • 0
The right man in the wrong place can make all the difference in the world. So wake up!!!

#8 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 12 Март 2010 - 09:38

И предприниматели, и защищающее их интересы государство первоначально проявляли нетерпимость к профсоюзам. Для борьбы с ними вводились специальные законы, запрещающие рабочие союзы и вводящие уголовную ответственность за членство в «заговорщицких организациях».
Это правда было 200 лет назад, но думаю здесь всё также будет. Хотя пока не попробуешь, не узнаешь.

А что нам скажет господин ветродуй по этому поводу?
  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#9 Бооо

Бооо

    Заяц

  • Постоялец
  • 859 сообщений

Отправлено 12 Март 2010 - 11:05

в данной экономической ситуации простые рабочие уже не могут диктовать цену.
за каждым рабочим стоит еще пара-тройка таких же специалистов, готовых и за 25 поработать.

это все надо было делать в году так 2005-6, но ведь некогда было, деньги рекой текли.
  • 0
INTJ

#10 OverDoze

OverDoze

    Зизибау

  • Постоялец
  • 8 236 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 12 Март 2010 - 11:08

Наглядный пример: моя знакомая работает в "Maxima". По графику у нее уже должен быть отпуск, а фактически она не отгуляла еще за прошлый год. Отпуск не дают и компенсацию так-же. На вопрос "что делать" ответ был таким "это ваши проблемы". Я знаю наверняка что если она попытается добиться правды, то ее просто сожрут

Вообще, вышла поправка к закону о трудовом праве (ещё в прошлом году), по которому те, кто не отгулял отпуск, либо должны догулять, либо его просто теряют без всякой компенсации. Так что тут ей всё правильно сказали - это её проблемы.

А по поводу профсоюзов в Финляндии - мне всё равно как они работают, я же не в Финляндии живу :)
  • 0
Мы на самом деле лояльны по отношению к пользователям. Преды и баны - это уж крайне редкие случаи, которые получаются только когда модератор выходит из себя из-за идиотизма пользователя. Мы не хотим говна. Но уважать порядок и правила хотя бы чуть-чуть нужно, иначе будет жесткий срач и флуд.

#11 ветродуй

ветродуй
  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 12 Март 2010 - 12:48

А что нам скажет господин ветродуй по этому поводу?

Вы видели что твориться в Греции? Многотысячные митинги были организованы профсоюзами в течении недели, и что то никого не посадили. Да и регистрировать нужно не как " заговорщицкую организацию", а как "бездоходная организация".
А вообще очень грустно осознавать что трусливую овцу до печени стригут. И в качестве этой овцы выступаем мы с Вами.
Я думаю, что на форуме наверняка присутствует достаточное количество молодых, продвинутых
людей, в том числе и с юридическим образованием. Что то я сомневаюсь, что все они пристроены
на жирных местах. Неужели слабо попробовать свои силы?
  • 0
за холодец родину продам.

#12 King Selassie

King Selassie

    Раскурки на форум.ее

  • Постоялец
  • 371 сообщений
  • Откуда:берутся грибы?

Отправлено 13 Март 2010 - 12:03

Что вы вечно ноете? Нет никакого кризиса :) да и вообще все ништяк
  • 0
Бог дай мне силы, Бог дай Надежду и дай квартиру и дай одежду, чтоб не работать мне и не учиться. Но не охота в тюрьму садиться. Дед пал в Берлине, отец в Афгане, дядя в Чечне, брат в Дагестане а остальных в Москве взарвало.

#13 lk134

lk134
  • Пользователь
  • 155 сообщений

Отправлено 13 Март 2010 - 12:41

Что вы вечно ноете? Нет никакого кризиса :) да и вообще все ништяк

Когда куришь всё ништяк! да и про кризис тут не было.

Да и по поводу Греции, пойти всей страной на митинг это мощно, тока не заметил чтобы их правительство подвинулось в своём решение.
  • 0
The right man in the wrong place can make all the difference in the world. So wake up!!!

#14 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 13 Март 2010 - 16:22

Народ, по-моему в этой теме смешиваются два явления, которые надо рассматривать отдельно.

Первое это борьба работника за соблюдение работодателем действующих законов. Это совершенно нормально, но стремиться к этому надо не через профсоюзы, а через политические механизмы, через построение правового государства. Законы должны соблюдать не только работодатели, но и работники, продавцы, покупатели, граждане, неграждане и вообще любые субъекты права. Соблюдение законных условий трудового контракта тоже относится к этой сфере.

Второе это борьба групп работников за льготы и привилегии, которые не гарантированны им по закону, но которые они могут выбить из работодателя используя различные тактики давления на него и на других работников. Вот это второе занятие и является основной прерогативой профсоюзов. Польза от него существует только для определенных категорий работников, обычно тех, кто пытаются необоснованно претендовать на завышенный уровень зарплат и льгот, обладая при этом более низким уровнем профессиональной компетентности. Такие работники обоснованно чувствуют себя уязвимыми перед теми, кто мог бы их заменить на их рабочем месте. Поэтому они сбиваются в профсоюзные шайки и максимально усложняют саму возможность своей замены. Компании от этого страдают, поскольку они вынуждены нести более высокие расходы при худшем качестве персонала. Рынок труда в целом тоже страдает, потому что другим людям, напр. молодым специалистам, становится труднее найти работу, соответствующую их уровню компетенции, поскольку рабочие места блокированы профсоюзными бонзами. К тому же, работодатели при мощных профсоюзах существенно менее склонны создавать рабочие места, что естественно, ведь чем труднее уволить - тем меньше желания нанимать. Вместо этого работодатели стараются прибегать к временным контрактам и избавляться от тех, кто в силу отработанного стажа должен попасть под все профсоюзные льготы.

Экономические исследования показали, что в странах со схожим уровнем экономического развития доля расходов компаний на зарплату работникам в целом не зависит от влиятельности профсоюзов. Но зато при мощных профсоюзах возникают резкий дисбаланс на рынке труда. Часть работников имеет завышенные льготы при заниженной продуктивности, низкой трудовой этике. Другая часть работников перебивается на временных контрактах и на низких зарплатах, несмотря на свою высокую продуктивность. Деловые качества последних становятся менее важными, чем их профсоюзный статус. Все определяется тем, удалось ли им в свое время удачно пролезть в одну из существующих профсоюзных шаек.

Поэтому я резко против профсоюзов. При этом я не работодатель (и не планирую им становиться), а наемный работник, так что у меня в этой теме нет никакой ангажированности. :-)
  • 0

#15 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 13 Март 2010 - 18:24

Профсоюз в Эстонии? Не смешите. Пока политики будут распиливать евромиллионы между богатыми членами партии IRL, ни о какой борьбе за равные права даже разговора идти не может. Это первая сторона вопроса.

Борьба за льготы? Эстония имеет несколько печальный опыт эксплуатации работников в 1990-х годах. Зарплата лучшего работника 100 крон в месяц, а остальные работники без зарплаты в то время как работодатель (по поддельным документам) продаёт имущество и с выручеными деньгами строит себе роскошный дом, заявляя, что он ничего не знает о разворованом предприятии и ничего не должен работникам - это наглость со стороны работников? Это два.

Размещенное изображение

Сообщение Alexey_L подразумевает собой термин "умелое управление", не "создание профсоюзов".

Ну и причём тут Греция? В Греции налоги платят ты да я да мы с тобой. Это государство, где на государство население давно положило мужской половой член и народ живёт своей жизнью, отдельно от государства. Как Греция может что-то сделать, если греки сознательно десятилетиями плевали на своё государство? Приличный экономический вакуум или независимая теневая экономика внутри экономики Греции в определённый момент заявил о себе.

Вот представьте себе, в армии солдаты пойдут против командования. Ну и как Греция может что-то сделать, если долгие годы небыло налоговых поступлений или повиновения государству? Греческое правительство принимало законы, но население не обращало никакого внимания и жило долгие годы какой-то своей жизнью. Пока петух не клюнул со всей силы в одно место. И даже сейчас они продолжают жить сказками, что правительство наколдует им безоблачную жизнь.

Поэтому, для начала следует навести порядок среди властей. Для начала пересмотреть зарплаты политиков, чтобы политики получали фиксированую и небольшую зарплату и не могли сами себе выписывать евромиллионы. Сейчас тынисы ломятся в ригикогу для максимального обустройства жизни. И пока будут ломится ради благополучия себя любимых, ни о каком соблюдении равных отношений между работодателями/работниками даже близко не может идти речи.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#16 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 13 Март 2010 - 20:44

Поэтому, для начала следует навести порядок среди властей.

Думаешь получиться? А может капнуть глубже?
  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#17 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 13 Март 2010 - 21:31

Поэтому, для начала следует навести порядок среди властей. Для начала пересмотреть зарплаты политиков, чтобы политики получали фиксированую и небольшую зарплату и не могли сами себе выписывать евромиллионы. Сейчас тынисы ломятся в ригикогу для максимального обустройства жизни.


Ну опустите вы зарплаты депутатам и министрам и кто в результате окажется во власти? Или обладатели значительных состояний, для которых и 10 и 100 тысяч крон в месяц это карманные расходы, или полностью коррумпированные личности, которые будут принимать законы проплаченные лоббистами и подписывать контракты на госпоставки ради откатов, чтобы обеспечить себе приемлемый уровень жизни. Как от этого выйграет страна мне непонятно.

И пока будут ломится ради благополучия себя любимых, ни о каком соблюдении равных отношений между работодателями/работниками даже близко не может идти речи.


Сейчас кризис, поэтому ситуация объективно сложная для многих - как компаний так и работников. Больше всех страдают наиболее неэффективные бизнесы и те работники, которые привыкли в жирные годы (2005-2007) требовать за низко- и среднеквалифицированную работу трехкратную среднюю зарплату. Среди строителей таких было особенно много. Выход из кризиса только один: бизнесы должны реструктурироваться (в т.ч. и через банкротства), работники должны повышать квалификацию или переучиваться. А власть должна стоять в сторонке и не мешать.
  • 0

#18 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 13 Март 2010 - 22:06

Ну опустите вы зарплаты депутатам и министрам и кто в результате окажется во власти? Или обладатели значительных состояний, для которых и 10 и 100 тысяч крон в месяц это карманные расходы, или полностью коррумпированные личности, которые будут принимать законы проплаченные лоббистами и подписывать контракты на госпоставки ради откатов, чтобы обеспечить себе приемлемый уровень жизни. Как от этого выйграет страна мне непонятно.

В упомянутой Финляндии, а так же богатых Швеции и Норвегии депутаты как раз получают небольшие зарплаты. И за 1,5 года я ни разу не видел, чтобы к риксдагу подъезжали дорогие автомобили или обвешеные золотом депутаты ходили с личной охраной (на деньги налогоплательщиков). Из них кризис только чуть-чуть задел Финляндию. А Швеция и вовсе несколько раз спасала от банкротства Латвию. Учитывая, что Швеция ещё помимо Латвии кормит бедные страны Африки.

Как выиграет страна? Когда зарплата депутатов будет слишком маленькой и работа депутатом и/или министром будет сравнима с работой школьного учителя, то весь планктон (сидящий ради сливания бюджета себе в карман) не будет находить работу в парламенте/правительстве лёгкими деньгами и за работу возьмутся уже более умелые энтузиасты.

То есть, сейчас работа во власти привлекает не возможностью управления страной и улучшения уровня жизни, а лёгкой добычей денег. Если уровнять зарплаты депутатов, министров и т.д., то для тынисов эта работа перестанет быть привлекательной из-за низких зарплат и ко власти будут приходить ради управления страной, а не для сливания налогов себе в карман.

Для сравнения:
1) У эстонских политиков в моде роскошная жизнь и личные автомобили (20% жителей живут ниже уровня бедности, государство якобы помогает пособием 63 EUR):
Размещенное изображение

2) У шведских политиков роскошная жизнь не пользуется никакой популярностью (9% жителей живут ниже уровня бедности, но государство помогает пособием 1500 EUR):
Размещенное изображение

Сейчас кризис, поэтому ситуация объективно сложная для многих - как компаний так и работников. Больше всех страдают наиболее неэффективные бизнесы и те работники, которые привыкли в жирные годы (2005-2007) требовать за низко- и среднеквалифицированную работу трехкратную среднюю зарплату. Среди строителей таких было особенно много. Выход из кризиса только один: бизнесы должны реструктурироваться (в т.ч. и через банкротства), работники должны повышать квалификацию или переучиваться. А власть должна стоять в сторонке и не мешать.

А я вспоминаю, когда у нас эти самые неэффективные бизнесы создавались. Государство не мешало им создаваться и даже система образования работала на эти неэффективные бизнесы, запрограмированые на вымирание. И эти неэффективные бизнесы, как и фирмы-однодневки для отмывания денег и более сложных денежных махинаций наши политики называли полноценными звеньями экономики и реальной экономической ситуацией.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#19 limmo

limmo
  • Пользователь
  • 441 сообщений

Отправлено 13 Март 2010 - 22:12

Ну,а на низкую зарплату будут согласны только маргиналы.Тоже не вариант.
  • 0
Унижать других гораздо худший вид гордыни, чем превозносить себя не по заслугам(с) Петрарка

#20 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 13 Март 2010 - 22:29

Ну,а на низкую зарплату будут согласны только маргиналы.Тоже не вариант.

В Финляндии, только 2 средние зарплаты.

И в Эстонии следует сделать только чтобы на жизнь хватало, а не на жизнь в регалиях.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#21 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 13 Март 2010 - 22:34

И в Эстонии следует сделать только чтобы на жизнь хватало, а не на жизнь в регалиях.


надо, но как?
  • 0
people come, people go

#22 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 13 Март 2010 - 22:37

Как выиграет страна? Когда зарплата депутатов будет слишком маленькой и работа депутатом и/или министром будет сравнима с работой школьного учителя, то весь планктон (сидящий ради сливания бюджета себе в карман) не будет находить работу в парламенте/правительстве лёгкими деньгами и за работу возьмутся уже более умелые энтузиасты.

То есть, сейчас работа во власти привлекает не возможностью управления страной и улучшения уровня жизни, а лёгкой добычей денег. Если уровнять зарплаты депутатов, министров и т.д., то для тынисов эта работа перестанет быть привлекательной из-за низких зарплат и ко власти будут приходить ради управления страной, а не для сливания налогов себе в карман.


Вы мысль не развили до конца. В описанной вами ситуации во власть смогут идти не просто "умелые энтузиасты", а только представители сверхбогатой верхушки, которым уже не интересна любая зарплата. А такие люди обычно являются владельцами крупных бизнесов. Вы считаете они действительно полностью отрешаться от своей предыдущей деятельности и начнут думать об общем благе?

Глянул на Википедии зарплаты финских депутатов парламента - где-то две с половиной среднефинских зарплаты они и получают, плюс компенсация представительских расходов.

А я вспоминаю, когда у нас эти самые неэффективные бизнесы создавались. Государство не мешало им создаваться и даже система образования работала на эти неэффективные бизнесы, запрограмированые на вымирание. И эти неэффективные бизнесы, как и фирмы-однодневки для отмывания денег и более сложных денежных махинаций наши политики называли полноценными звеньями экономики и реальной экономической ситуацией.


Политики могут ошибаться, могут и врать. На них надо обращать поменьше внимания и думать своей головой. Три года назад Эстония была на пике бума недвижимости. И многие люди действительно считали что 1.2 млн крон за двушку в панельном доме советской постройки, расположенном в одном из таллинских гетто, это обоснованная цена при средней зарплате в Таллине около 10-12 тысяч крон в месяц. И что в ближайшем будущем цены вырастут еще больше. Многие, как бизнесы так и индивидумы, галлюцинировали светлым будущим от своего участия в этом пузыре. Естественно пузырь лопнул, цены повалились больше чем на 50%, отдельные спекулянты покончили жизнь самоубийством, а толпы потерявших работу строителей вынуждены были вернуть банкам свои кредитные мерсы и бумеры. Ну так это и логично. Надежды на быстрое обогащение при минимуме умственной деятельности всегда были малооправданными. :lol:
  • 0

#23 limmo

limmo
  • Пользователь
  • 441 сообщений

Отправлено 13 Март 2010 - 22:46

В Финляндии, только 2 средние зарплаты.

И в Эстонии следует сделать только чтобы на жизнь хватало, а не на жизнь в регалиях.

А как?Риторический вопрос.Если там одноклассники.ее.,а нас не спросили.
  • 0
Унижать других гораздо худший вид гордыни, чем превозносить себя не по заслугам(с) Петрарка

#24 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 13 Март 2010 - 22:47

надо, но как?


Да как обычно, как в Латинской Америке - на чистом популизме, мол приду к власти, урежу всем и себе зарплату, прогоню всех олигархов, построю честное общество. Перонизм такой. Не приводит ни к чему хорошему кроме малостабильного сверхкоррумпированного общества и регулярных военных переворотов.

Урезание зарплат публичным политикам вообще не должно быть значимой идеей. Топ-менеджеры государственных компаний получают в разы больше этих публичных политиков. Короче, шире надо смотреть. И глубже.

Сообщение изменено: Alexey_L (13 Март 2010 - 22:58 )

  • 0

#25 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 10:22

надо, но как?

Скажем, зарплаты понизить до 15000 ЕЕК. На жизнь этих вполне хватает, но на купание в золоте и обучение своих детей в школах соседней страны этих денег недостаточно.

Вы мысль не развили до конца. В описанной вами ситуации во власть смогут идти не просто "умелые энтузиасты", а только представители сверхбогатой верхушки, которым уже не интересна любая зарплата. А такие люди обычно являются владельцами крупных бизнесов. Вы считаете они действительно полностью отрешаться от своей предыдущей деятельности и начнут думать об общем благе?

А кто вам сказал, что из-за зарплаты 15000 ЕЕК они вообще выставят свои кандидатуры на выборах? Они будут скорее искать не политику, а киберзащиты или нанотехнологии или ещё какую-то деятельность, где можно подурить неведающих вкладчиков. Политика, скорее, потеряет какой-либо интерес для них.

Глянул на Википедии зарплаты финских депутатов парламента - где-то две с половиной среднефинских зарплаты они и получают, плюс компенсация представительских расходов.

В стране, где есть нокия. Эстония же живёт на европомощь и в основном импортирует всё что можно и нельзя вообразить. Если нокия даёт стабильные поступления в бюджет Финляндии, то вот в Эстонии кроме помощи Евросоюза (которая так и не доходит до адресатов, а идёт на личные счета депутатов в иностраных банках) практически ничего не даёт финансовых поступлений. Ну акциз с табака и алкоголя, хотя это внутренние поступления и наживание на здоровье нации. Вместо пропаганды здорового образа жизни, в Эстонии наоборот стремятся повысить потребление табака и алкоголя, чтобы в бюджет копейка капала.

Политики могут ошибаться, могут и врать. На них надо обращать поменьше внимания и думать своей головой. Три года назад Эстония была на пике бума недвижимости. И многие люди действительно считали что 1.2 млн крон за двушку в панельном доме советской постройки, расположенном в одном из таллинских гетто, это обоснованная цена при средней зарплате в Таллине около 10-12 тысяч крон в месяц. И что в ближайшем будущем цены вырастут еще больше. Многие, как бизнесы так и индивидумы, галлюцинировали светлым будущим от своего участия в этом пузыре. Естественно пузырь лопнул, цены повалились больше чем на 50%, отдельные спекулянты покончили жизнь самоубийством, а толпы потерявших работу строителей вынуждены были вернуть банкам свои кредитные мерсы и бумеры. Ну так это и логично. Надежды на быстрое обогащение при минимуме умственной деятельности всегда были малооправданными. :lol:

У нас даже некогда авторитетные государственные ВУЗы подстраивались под подготовку специалистов для фирм-однодневок с криминальным происхождением. И администрация и министерство образования в один голос заявляли, дескать это реальная ситуация на рынке труда и вообще надо жить реальной жизнью. Мы даже в пятницу с корешами сравнивали, на какой специальности самая дебильная программа обучения. А после того, как оставили на работе только знающих эстонский язык профессоров и имеющих эстонское гражданство, техническое образование в Эстонии можно считать полноправно похороненым.

Создавать в Эстонии востребованые предприятия?
Но:
1) в Эстонии как нет разумных предпринимателей, так и отсутствует квалифицированая рабочая сила из-за развала системы образования. После такого образования молодых выпускников никто не хочет себе брать, поскольку это будет работа себе в убыток и банкротство. На какое предприятие в Эстонии не зайди, директором является душевно больной имбицил, который сам в управлении ничерта не смыслит, но имеет эстонское гражданство и знает эстонский язык.
2) Эстония имеет самое невыгодное для предпринимателей налогообложение, поэтому лучше создавать производство в дешёвом Китае, нежели всё заработаное отдавать ансипу.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#26 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 14:27

1) в Эстонии как нет разумных предпринимателей, так и отсутствует квалифицированая рабочая сила из-за развала системы образования. После такого образования молодых выпускников никто не хочет себе брать, поскольку это будет работа себе в убыток и банкротство. На какое предприятие в Эстонии не зайди, директором является душевно больной имбицил, который сам в управлении ничерта не смыслит, но имеет эстонское гражданство и знает эстонский язык.
2) Эстония имеет самое невыгодное для предпринимателей налогообложение, поэтому лучше создавать производство в дешёвом Китае, нежели всё заработаное отдавать ансипу.


Нет разумных предпринимателей, отсутствует квалифицированная рабочая сила, директора всех предприятий имбецилы... по-вашему получается, что в Эстонии просто умственно неполноценный народ. Я вас правильно понял? Т.е. Эстония - страна олигофренов?

Сообщение изменено: Alexey_L (14 Март 2010 - 14:29 )

  • 0

#27 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 14:33

Нет разумных предпринимателей, отсутствует квалифицированная рабочая сила, директора всех предприятий имбециллы... по-вашему получается, что в Эстонии просто умственно неполноценный народ. Я вас правильно понял? Т.е. Эстония - страна олигофренов?

Абсолютно. Из разумных людей Эстонии можно разве что назвать директора БСРЗ - Фёдора Бермана. Остальным же дали предприятие и они не знают, что с ним делать, но лицемерят, мол они таким непосильным трудом добились открытия своего предприятия. А в экономике сами ничерта не смыслят и ходят по краю пропасти. То и гляди как чуть что, так сразу обанкротятся.

А коренные жители вообще не хотят работать, только заполнять бумажки в офисе и не напрягаясь получать 20000 в месяц. Ну что это за страна?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#28 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 14:47

Абсолютно. Из разумных людей Эстонии можно разве что назвать директора БСРЗ - Фёдора Бермана. Остальным же дали предприятие и они не знают, что с ним делать, но лицемерят, мол они таким непосильным трудом добились открытия своего предприятия. А в экономике сами ничерта не смыслят и ходят по краю пропасти. То и гляди как чуть что, так сразу обанкротятся.

А коренные жители вообще не хотят работать, только заполнять бумажки в офисе и не напрягаясь получать 20000 в месяц. Ну что это за страна?


Ну может не все дураки, все-таки? Кому-то удалось и Skype написать... Да и уровень жизни, даже несмотря на кризис, остается самым высоким в пределах ex-USSR.

Что же касается образования, с одной стороны я в свое время уехал из Эстонии прежде всего по этой причине, с другой стороны, в Англии мне встретилось немало людей с эстонским образованием, которые устроились здесь по специальности при довольно непродолжительном стаже работы в Эстонии после окончания учебы и получают теперь весьма высокую зарплату. Так что, по-моему, вы излишне акцентируете негатив в современной эстонской жизни.
  • 0

#29 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 15:01

Ну может не все дураки, все-таки? Кому-то удалось и Skype написать... Да и уровень жизни, даже несмотря на кризис, остается самым высоким в пределах ex-USSR.

Skype выручил экономику Эстонии, как Nokia в Финляндии? Здесь кроме торговых центров, ничего и увидеть невозможно. Вы предлагаете всем податься в продавцы супермаркетов?

Из серьёзных предприятий можно выделить только БСРЗ, поскольку Берману в кризис удалось сбыть свою продукцию в богатую Швецию и сейчас БСРЗ производит продукцию для довольно дорогого и серьёзного проекта Швеции. Остальные же предприниматели дальше небольшого сектора внутреннего рынка даже думали расширять свою деятельность. И как вы и писали, экономика Эстонии засорена десятками тысяч бесполезных предприятий. Из-за банкротств которых 20% жителей Эстонии живут ниже черты бедности.

Что же касается образования, с одной стороны я в свое время уехал из Эстонии прежде всего по этой причине, с другой стороны, в Англии мне встретилось немало людей с эстонским образованием, которые устроились здесь по специальности при довольно непродолжительном стаже работы в Эстонии после окончания учебы и получают теперь весьма высокую зарплату. Так что, по-моему, вы излишне акцентируете негатив в современной эстонской жизни.


Когда-то до начала 1990-х здесь делали специалистов. Сейчас же выучил философию, проверил на работоспособность компьютерную программу известного разработчика ПО и тебе выдаётся диплом инженера. Но вот только все эти выпускники за 19 лет ни разу не побеждали в конкурсах на те или иные госзаказы. Доверяют либо финнам, либо шведам. Даже строительством двух уродливых саркофагов в центре Таллинна занимались финны, а не эстонцы. Говорит о чём-то?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#30 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 15:24

Skype выручил экономику Эстонии, как Nokia в Финляндии?


Конечно нет, но пример Skype показывает, что в Эстонии нашлись люди, которые только за счет своих мозгов смогли создать продукт мирового уровня и заработали на нем нехилые состояния. Кстати, по Финлядии ведь кризис тоже ударил очень сильно - падение ВВП в 2009г более чем на 7%, наихудший показатель в Евросоюзе после балтийских стран.

Когда-то до начала 1990-х здесь делали специалистов.


Может и делали, но уровень жизни и до начала 1990х в ЭССР был весьма паршивым, этот факт надо признать. Мои родители считались хорошими инженерными специалистами, приехали в Эстонию после окончания достойного московского вуза в начале 1980х. При этом свое жилье смогли получить только после 1991г. Так что разница между Эстонией и Швецией-Финляндией существовала уже давно. Построение нормально работающего капитализма требует времени.
  • 0