теория Дарвина ФУФЛО.

Jesus is Lord, но тем не менее атавизмы и рудименты нельзя игнорировать. А что же за неувязка с аппендиксом? Как же хвостик, который иногда вырастает? Второе веко? Это что совпадения?

А про рекомбинации и мутации - это тоже эволюционный процес. Ты прав, хлама бывает много изза мутаций, но новые признаки так и высеиваюцца.



Как то вы бездоказательно настаиваете на своей точке зрения.

Dixi, серебряный карась - золотая рыбка - телескоп.

это на вскидку. вид, повторюсь - это мелко.

ДурмаН

А что же за неувязка с аппендиксом?

Аппендикс - часть имунной системы. Хвостик иногда вырастает, но по причине, скорее всего, той самой рекомбинации генов. Точно так же может вырасти пятая нога у теленка.

А про рекомбинации и мутации - это тоже эволюционный процес.

Прочитай пару постов выше. При рекомбинации не возникает новой информации. В лучшем случае (лучшем ли?) происходит дублирование существующей. Для возникновения же новых признаков необходимо появление именно новой информации.

Кот Шрёдингера
А давай посмотрим, что такое рекомбинация хромосом. Или даже рекомбинация генов, или даже участков генов.

Мы друг друга поняли

Согласись, что геном - это своего рода инструкция по сборке: белков, органелл клетки, клеток, органов...
Мне один оппонент на мое возражение, что новая информация в геноме не может образовываться сама собой привел такой пример: если взять книгу и некоторые страницы поменять местами, что-то из текста вымарать, некоторые куски скопировать и вставить в книгу - вот и возникает информация. В принципе, все эти явления имеют место быть.
Но посмотри, что получится. Если взять, к примеру, инструкцию по сборке какого-нибудь аппарата, проделать с ней все эти операции, а потом попытаться данный аппарат собрать. Получится ли усовершенствованная модель или куча хлама. Боюсь, что последнее.

Почему-то молекула ДНК представляется как спираль, состоящая из бусинок разного цвета. При этом забывается, что эти бусинки - это буквы, причем буквы в сложнейшем тексте инструкции по сборке "аппарата" такой сложности, которую практически невозможно себе представить. (Одна клетка по сложности превосходит космический корабль).
И при этом считается, что "буквы" в этом тексте можно произвольно менять местами, и при этом получится что-то новое.

Так в этом и прикол мутаций, что большинство из них абсолютно нежизнеспособны. А организмы с жизнеспособными мутациями выживают благодаря естественному отбору (по Дарвину/не по Дарвину -- похх )

Любишь ты совершенно неуместные сравнения блин
могу в отвер привести такой пример:
Есть прибор состоящий из n частей. Есть склад в котором лежат еще N частей. Причем n << N как минимум в десятки раз.
А теперь представь, что таких приборов+гаражей миллиарды.

Думаю, мое сравнение более уместно =)

Или другое. В начале было слово. И слово было 2 байта
Если поменять эти байты местами, в случае если слово является инструкцией для процессора (ассемблерной командой), процессор отреагирует на нее совсем по другому, чем на команду изначальную. Видишь как все просто =)

Сообщение изменено: Кот Шрёдингера (19 апреля 2007 - 15:22 )

Reservoir Cat,

Dixi, серебряный карась - золотая рыбка - телескоп.

это на вскидку. вид, повторюсь - это мелко.

То что ты назвал - не виды, а породы Варитеты.
КАРАСЬ СЕРЕБРЯНЫЙ
(Carassius auratus) http://www.floranima...mal/k/3565.html

Золотые рыбки (лат. Carassius auratus) http://ru.wikipedia....i/Золотые_рыбки

Это все равно что говорить, якобы - китаец, негр и индеец - разные виды.

Или, что английский бульдог и боксер - разные виды
Не путай понятия

ДурмаН
Аппендикс - часть имунной системы. Хвостик иногда вырастает, но по причине, скорее всего, той самой рекомбинации генов. Точно так же может вырасти пятая нога у теленка.

Прочитай пару постов выше. При рекомбинации не возникает новой информации. В лучшем случае (лучшем ли?) происходит дублирование существующей. Для возникновения же новых признаков необходимо появление именно новой информации.

эта часть иммунной системы функционирует у травоядных довольно в развернутом виде
не намек ли это на единство филогенеза?

посты мне читать не обязательно, в свое время я книги по этой теме чита и экзамены сдавал.
То что, при рекомбинации не возникает новой информации - не очень неожиданное для меня известие.
Однако как не крути, через нее происходит высеивание одних признаков и заглушение других. Это эволюция.

Но вот про хвост и пятую ногу ты в лужу сел.
Хвостик, значит, по причине рекомбинации выростает. Но как это возможно, если у человека не было целой генной программы по образованию хвоста в течении эмбриогенеза? Как простая рекомбинация может привести к появлению целого анатомического комплекса, не характерного для этого организма?

А сейчас я объясню, что об это генетика думает. Завязка опять таки на эволюции . В результате миллионов лет развития человек прошел много стадий развития и это не прошло бесследно. Вся эта информация храницца в виде неактивных локусов ДНК. При некоторых патологических процессах эти гены активируюцца и мы получаем развитие по предыдущей программе. То же можно сказать о волосатости.
Да и еще ты, тока про хвост сказал. Расскажи про клыки во рту, второе веко, отсутствие клапанов у вен прямой кишки (отчего геморрой развиваецца, если много за компо сидишь). Объясни почему у всех позвоночных практически идентичная физиология, если у них не было филогенетической связи?

ДурмаН,

второе веко

Наверно третье имел в виду, Паш?

Dixi, видишь, ты же знаешь доказательства эволюции
конечно, третье веко

ДурмаН,

Dixi, видишь, ты же знаешь доказательства эволюции
конечно, третье веко

Видишь ли, я не отрицаю эволюции. И сам могу привести множество интересных примеров ее работы. Но. Я лишь пытаюсь рассматривать предмет беспристрастно - и не ВИЖУ веских доказательств происхождения новых видов путем естественного отбора(о чем собственно и топик).
Приведу такой пример - через 100 тысяч лет некие ученые-дарвинисты ведут раскопки, и находят: наручные часы, калькулятор, телевизор и компьютер одной фирмы.
Какой же вывод сделают эти мудрецы-в-одном-тазу?
Что все эти предметы произошли друг от друга путем эволюции!
Т.к. они сделаны из одних материалов, используется один и тот же принцип, даже есть неиспользуемые рудименты - значок фирмы на панели( или у меня на ноуте - две кнопки - пустые места, или там - на стационаре - флопик)
И мысли не возникнет, что просто всё это сделано одним и тем же заводом, опираясь на базовые технологии.

Сообщение изменено: Dixi (19 апреля 2007 - 18:32 )

Dixi, нет, это именно разные виды. даже меченосцы разного цвета - разные виды. Это биология за 6й класс Волк и собака точно разные виды... они легко скрещиваются, и думаю в существовании переходных видов ты сомневаться не будешь

Reservoir Cat, хорошо, думай так

Если тебя даже выписки из энциклопедии не убеждают

Научное название вида (но не таксона любого другого ранга) — есть сочетание двух названий, из которых первое — родовое название, а второе — видовое название.

Пречем твой пример с карасями - это таки ИСКУССТВЕННЫЙ отбор
Таки - рука творца (в данном случае - человека).
Выпусти всю эту рыбу в один пруд - и через 10 лет там останутся однотипные серебристые караси

Dixi, нет, это именно разные виды. даже меченосцы разного цвета - разные виды. Это биология за 6й класс Волк и собака точно разные виды... они легко скрещиваются, и думаю в существовании переходных видов ты сомневаться не будешь

а разве между разными видами не должно быть межвидового барьера?

Кот Шрёдингера,

а разве между разными видами не должно быть межвидового барьера?

Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинсва видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов.

Кстати, очень красивые звери, эти лигры. Только это опять-таки рукотворное дело, в природе это не втречается.

Кот Шрёдингера,
Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинсва видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов.

Кстати, очень красивые звери, эти лигры. Только это опять-таки рукотворное дело, в природе это не втречается.

прикольно! =)
а размножают их как? искуственное оплодотворение?

во какая зверюшка

Кот Шрёдингера,

а размножают их как? искуственное оплодотворение?

Техники дела не знаю Не присутствовал

кстати, самцы у этих гибридов стерильны. а самки нет...

Но дело в том, что такие одиничные скрещивания, как волка с собакой, или тигра со львом - в природе не приводят к появлению нового вида.
А если и приводят, то это опять-таки не эволюционное, постепенное изменение ВСЕГО вида

кстати, самцы у этих гибридов стерильны. а самки нет...

Да, я знаю

Но дело в том, что такие одиничные скрещивания, как волка с собакой, или тигра со львом - в природе не приводят к появлению нового вида.
А если и приводят, то это опять-таки не эволюционное, постепенное изменение ВСЕГО вида

ну смотри!
предположим произошло межвидовое скрещивание. Предполохим что полученый гибрид полностью способен к размножению. В случае, если полученый гибрид более жизнеспособен чем два вида-прародителя, у него есть все шансы эти виды вытеснить и занять его экологическую нишу!

разве не так?

Так Ну и за счет чего появился этот вид? за счет естественного отбора, или за счет межвидового скрещивания?
ЗЫ: реально таких примеров не наблюдается.

Кот Шрёдингера

Так в этом и прикол мутаций, что большинство из них абсолютно нежизнеспособны. А организмы с жизнеспособными мутациями выживают благодаря естественному отбору

Не нежизнеспособные мутации либо блокируются, либо исправляются. Есть такие механизмы в генном аппарате.

Любишь ты совершенно неуместные сравнения блин

Почему же неуместные? Геном - это именно инструкция. Инструкция по сборке белков, по копированию генетической информации и т.д. и т.п.

Есть прибор состоящий из n частей. Есть склад в котором лежат еще N частей. Причем n << N как минимум в десятки раз.
А теперь представь, что таких приборов+гаражей миллиарды.

Ну и? Хоть триллионы. Если нет инструкции - информации о том, как эти части сложить вместе, ничего не получится.
И еще одно замечание. Части приборов на складе могут лежать очень долгое время, пока не понадобятся. Биологические же "детали" очень быстро распадаются.

Или другое. В начале было слово. И слово было 2 байта
Если поменять эти байты местами, в случае если слово является инструкцией для процессора (ассемблерной командой), процессор отреагирует на нее совсем по другому, чем на команду изначальную. Видишь как все просто

Только в том случае, если ассемблер-транслятор знает, что означает вторая команда. Если нет - процессор ее просто не принимает.
Второй вопрос: кто составил программу-транслятор для этих команд? Хочешь сказать, что она возникла сама?

В общем: информация предполагает наличие передатчика данных, приемника и кода, с помощью которого эти данные передаются. Причем код должен быть известен как передатчику, так и приемнику.
Как пример: я могу прочитать текст на латыни. Я знаю латинские буквы, примерно представляю, как звучат слова, но совершенно не пойму, о чем говорится в тексте. Я не знаю языка, не владею кодом, чтобы принять эту информацию.

ДурмаН

эта часть иммунной системы функционирует у травоядных довольно в развернутом виде
не намек ли это на единство филогенеза?

У человека тоже функционирует, только на начальном этапе жизни. А у обезьян аппендикса вообще нет.

То что, при рекомбинации не возникает новой информации - не очень неожиданное для меня известие.
Однако как не крути, через нее происходит высеивание одних признаков и заглушение других. Это эволюция.

Чтобы что-то высеивать, надо, чтобы это что-то имело место быть. Проявление одних признаков (существующих) и утеря других (тоже уже существующих) происходит, и с этим никто не спорит. Но при этом происходит не возникновение новых признаков, а потеря уже существующих. Это - не эволюция.

Но вот про хвост и пятую ногу ты в лужу сел.
Хвостик, значит, по причине рекомбинации выростает. Но как это возможно, если у человека не было целой генной программы по образованию хвоста в течении эмбриогенеза? Как простая рекомбинация может привести к появлению целого анатомического комплекса, не характерного для этого организма?

Честно говря, про хвостики у человека я действительно мало знаю. Слышал только, что вроде бы встречаются такие феномены.
Если ты в курсе, просвети: этот хвостик содержит "лишние" позвонки в дополнение к нормальному набору? Если найдешь ответ на этот вопрос, тогда можно будет дальше обсудить эту тему.

А сейчас я объясню, что об это генетика думает. Завязка опять таки на эволюции . В результате миллионов лет развития человек прошел много стадий развития и это не прошло бесследно.
Объясни почему у всех позвоночных практически идентичная физиология, если у них не было филогенетической связи?

Вот и менно, завязка на эволюции. Принимаем эволюцию в качестве аксиомы и пляшем от этого, как от печки.
Дальше: про миллионы лет поподробнее. Откуда нам известно, что все это продолжалось миллионы лет?
Кстати, если бы эволюция имела место быть, тогда и физиология у позвоночных должна была бы различаться гораздо больше.
А ты не задумывался над тем, почему "Запорожец", "Мерседес" и болид "Формулы 1" похожи друг на друга. Не во всем, конечно, но что-то общее в них есть, не правда ли?
Так в живой природе: не говорит ли сходство в животном мире о едином конструкторе?

Кот Шрёдингера
Не нежизнеспособные мутации либо блокируются, либо исправляются. Есть такие механизмы в генном аппарате.

Каким это интересно образом генный аппарат может отличить положительную мутацию от отрицательной? =)

Почему же неуместные? Геном - это именно инструкция. Инструкция по сборке белков, по копированию генетической информации и т.д. и т.п.

неуместные хотя-бы потому, что ты в любом споре пользуешся классической схемой подмены понятий. Приводишь пример, который более или менее подходит по смыслу, доказываешь свою теорию на этом примере и переносишь доказательства на первоначальное утверждение. Это не научный подход и за такое нужно бить подсвечниками.

Впрочем для кретинов (Le chrétien) вроде тебя подобная схема ведения спора вполне обычна

Ну и? Хоть триллионы. Если нет инструкции - информации о том, как эти части сложить вместе, ничего не получится.
И еще одно замечание. Части приборов на складе могут лежать очень долгое время, пока не понадобятся. Биологические же "детали" очень быстро распадаются.

неужели ты меня не понял? да ладно!
под деталями лежащими на складе я подразумевал неактивные участки генома =)

Только в том случае, если ассемблер-транслятор знает, что означает вторая команда. Если нет - процессор ее просто не принимает.

так в этом и отличие жизнеспособной мутации от нежизнеспособной!

Второй вопрос: кто составил программу-транслятор для этих команд? Хочешь сказать, что она возникла сама?

Генетическому коду не нужен транслятор. Помнишь как у Лема: Очень большому компьютеру не нужна программа. Очень большой программе не нужен компьютер

В общем: информация предполагает наличие передатчика данных, приемника и кода, с помощью которого эти данные передаются. Причем код должен быть известен как передатчику, так и приемнику.
Как пример: я могу прочитать текст на латыни. Я знаю латинские буквы, примерно представляю, как звучат слова, но совершенно не пойму, о чем говорится в тексте. Я не знаю языка, не владею кодом, чтобы принять эту информацию.

думаешь ты сказал мне что-то новое и необычное?

А ты не задумывался над тем, почему "Запорожец", "Мерседес" и болид "Формулы 1" похожи друг на друга. Не во всем, конечно, но что-то общее в них есть, не правда ли?
Так в живой природе: не говорит ли сходство в животном мире о едином конструкторе?

у Запорожца и Мерседеса один конструктор? Да ну!
Просто одинаковые требования приводят к схожим конструктивным решениям а по библии, по образу и подобию был тока человес слеплен. Зверюшки-же по какому-то другому подобию. Лобзиком из фанеры выпилены, например.

попробую разложить по полочкам твой ответ.

1. Ты знаешь, что у Запорожца и Мерседеса разные конструкторы
2. Ты знаешь, что Запорожец и мерседес похожи друг на друга

исходя из этого ты делаешь следующий вывод:
ЕСЛИ у Запорожца и Мерседеса разные конструкторы
И Запорожец и мерседес похожи друг на друга
И Зверюшки и человек похожи друг на друга
ЗНАЧИТ у зверюшек и человека ОДИН конструктор

Другими словами ты приравнал пропорцию и получил совершенно противоположеный ответ!
Ну не кретинизм ли?

Кот Шрёдингера

Каким это интересно образом генный аппарат может отличить положительную мутацию от отрицательной?

А он и не отличает. Он исправляет (или пытается исправить, по крайней мере) все отклонения от "стандарта".

неуместные хотя-бы потому, что ты в любом споре пользуешся классической схемой подмены понятий. Приводишь пример, который более или менее подходит по смыслу, доказываешь свою теорию на этом примере и переносишь доказательства на первоначальное утверждение.

Этот пример мне предложил биолог, между прочим. Эволюционист, к тому же.
И чем тебе не нравится сравнение генома с технологической инструкцией, ума не приложу.

Генетическому коду не нужен транслятор.

Кот Шрёдингера
А он и не отличает. Он исправляет (или пытается исправить, по крайней мере) все отклонения от "стандарта".

И откуда интересно он берет этот стандарт?

Этот пример мне предложил биолог, между прочим. Эволюционист, к тому же.
И чем тебе не нравится сравнение генома с технологической инструкцией, ума не приложу.

яж тебе объяснил, на сравнения мне в принчипе похх, но ты используешь нечестные способы ведения спора, что никак не добавляет тебе респекта и заставляет не воспринимать всерьез =)

транслятор в околокомпьютерном смысле -- НЕ нужен. Попробуй доказать мне обратное

Кот Шрёдингера

И откуда интересно он берет этот стандарт?

Вот этого не знаю. Не биолог. Но то, что такой механизм существует, надеюсь отрицать не будешь.

я ж тебе объяснил, на сравнения мне в принчипе похх, но ты используешь нечестные способы ведения спора, что никак не добавляет тебе респекта и заставляет не воспринимать всерьез

Поясни, в чем нечестность. В приведении аналогий? В неправильных, на твой взгляд, аналогиях?
Ты не согласен, что ДНК содержит в себе информацию о строении всего организма? Т.е. является, по сути, инструкцией по строительству белков, клеток, органов и всего организма в целом.
Если не согласен, приведи свою аналогию.

транслятор в околокомпьютерном смысле -- НЕ нужен. Попробуй доказать мне обратное

Для самой молекулы ДНК не нужен. Точно так же как не нужен транслятор для самой компьтерной программы. Но для исполнительных механизмов, которые используют данную программу (компьютер или механизмы по сборке белков в клетках), транслятор нужен. Только в компьютере - это отдельная программа, а в клетке транслятор "внутренний".
Если опять применить аналогию с языками, то если ты знаешь какой-то язык, ты можешь понимать его без переводчика. Но все равно ты переводишь слова языка в известные тебе образы. Это внутренний транслятор.
Если ты языка не знаешь, тебе нужен переводчик. Это внешний транслятор.

Кот Шрёдингера
Вот этого не знаю. Не биолог. Но то, что такой механизм существует, надеюсь отрицать не будешь.

По-моему, такой механизм принципиально невозможен.

Поясни, в чем нечестность. В приведении аналогий? В неправильных, на твой взгляд, аналогиях?

Объясняю.
В общем случае, ты всегда строишь свои доказательства на аналогиях.
Ты берешь понятие А и понятие Б в каком-то конкретном случае, доказываешь что они в данном случае представляют собой одно и то-же. Затем ты вычисляешь некую функцию от понятия Б и делаешь вывод о том, что от понятия А эта-же функция будет иметь это-же значение.
При этом ты благополучно забываешь что понятие А и понятие Б совпадали только для одного конкретного случая.

банальная теория спора =)

Ты не согласен, что ДНК содержит в себе информацию о строении всего организма? Т.е. является, по сути, инструкцией по строительству белков, клеток, органов и всего организма в целом.
Если не согласен, приведи свою аналогию.

Согласен.

Для самой молекулы ДНК не нужен. Точно так же как не нужен транслятор для самой компьтерной программы. Но для исполнительных механизмов, которые используют данную программу (компьютер или механизмы по сборке белков в клетках), транслятор нужен. Только в компьютере - это отдельная программа, а в клетке транслятор "внутренний".

в данном случае как организм в целом, так и транслятор в частности собираются по информации содержащейся в самой ДНК. Если ты так любишь аналогии, здесь можно говорить о такой веши как фрактальная запаковка.

Согласись, если переключится на компьютерную тематику, сложно найти транслятор, который собирается по информации содержащейся в исходном коде программы =)

Если опять применить аналогию с языками, то если ты знаешь какой-то язык, ты можешь понимать его без переводчика. Но все равно ты переводишь слова языка в известные тебе образы. Это внутренний транслятор.
Если ты языка не знаешь, тебе нужен переводчик. Это внешний транслятор.

Все аналогии ложны.

Кот Шрёдингера, прошу прощения за долгое молчание. Никак было не найти достаточно времени.

По-моему, такой механизм принципиально невозможен.

Тогда надо покопаться в специальной литературе. Насколько мне известно, такой механизм все-таки есть. Иначе, при огромном количестве копирований ДНК, генетический код изменился бы до неузнаваемости.

в данном случае как организм в целом, так и транслятор в частности собираются по информации содержащейся в самой ДНК. Если ты так любишь аналогии, здесь можно говорить о такой веши как фрактальная запаковка.
Согласись, если переключится на компьютерную тематику, сложно найти транслятор, который собирается по информации содержащейся в исходном коде программы

Вот в том-то и дело. Если принять предположение о развитии от простого к сложному, это действительно станет невозможным. Задача о курице и яйце. С точки зрения эволюции появление такого механизма очень трудно объяснить.
Если попробовать без аналогий, то мы наблюдаем такую картину: информация, содержащаяся в молекуле ДНК (записанная с помощью всего 4 аминокислот), является основой или инчтрукцией по сборке белковых молекул. Молекулы белков состоят из 20 аминокислот и, к тому же, имеют более сложную структуру связей, чем молекула ДНК.
Теперь вопрос: каким образом информация из ДНК преобразуется в структуру белка (там происходит не просто копирование), если механизм сборки белка не декодирует эту информацию? Необходим в этом случае транслятор или нет?

И еще один момент: ты согласился с тем, что ДНК содержит в себе информацию о строении организма.
По видимому, ты согласен с тем, что информация не может возникать сама по себе, случайный набор данных не является информацией.
Ты привел пример с двумя словами. Вопрос: как из этих двух слов (двух маленьких участков генома) образовались миллионы и миллиарды "слов", содержащихся в геноме? Путем рекомбинаций? Но как тогда механизмы клетки, отвечающие за "сборку" (и, кстати, как появились они?) "научились" понимать, что означают новые комбинации "букв"?

И еще одна логическая задача: для синтеза белков в клетке необходима информация, содержащаяся в молекуле ДНК. Для копирования молекулы ДНК или для переноса информации на молекулу РНК необходим белок.
Что появилось раньше, курица или яйцо?

Все аналогии ложны.

А как же быть с математическими моделями разных процессов? Это ведь тоже, в своем роде, аналогии.

Все люди эволюционировали из обезьян. Хотя... Некоторых эволюция все таки обошла стороной.

Кстати, хочу сказать, что естественный отбор - не есть способ создания новых признаков. Новые признаки создаются в результате мутаций, наколько я помню из школьного курса биологии.

Сообщение изменено: Hexx (08 мая 2007 - 15:20 )