Работа в UK

наглый сурикат, на первого 80 в месяц, не в неделю.

У меня несколько знакомых англо-голландских пар, все живут в Голландии, но все собираются переезжать в Англию, когда дети вырастут. Объясняют это тем, что сама по себе жизнь им больше нравится в Англии, но что касается растить семью - в Англии они не могут себе позволить для своих детей того, что могут в Голландии, даже при бОльшей, чем в Голландии зарплате.

В общем, классовое общество там никуда не делись.

Сообщение изменено: агасфера (17 мая 2015 - 20:00 )

1) Правда 2) Пособие чуть более 80 фунтов в месяц на одного ( старшего) ребенка и 13, 70 в неделю на каждого последующего 3) Выплачивает  наверное правительство

Получается на первого £80/месяц, на последующих £54.80/месяц?

наглый сурикат, на первого 80 в месяц, не в неделю.

 

У меня несколько знакомых англо-голландских пар, все живут в Голландии, но все собираются переезжать в Англию, когда дети вырастут. Объясняют это тем, что сама по себе жизнь им больше нравится в Англии, но что касается растить семью - в Англии они не могут себе позволить для своих детей того, что могут в Голландии, даже при бОльшей, чем в Голландии зарплате.

 

В общем, классовое общество там никуда не делись.

классовые общетства никогда и ни куда не девались)))

наглый сурикат, на первого 80 в месяц, не в неделю.

 

У меня несколько знакомых англо-голландских пар, все живут в Голландии, но все собираются переезжать в Англию, когда дети вырастут. Объясняют это тем, что сама по себе жизнь им больше нравится в Англии, но что касается растить семью - в Англии они не могут себе позволить для своих детей того, что могут в Голландии, даже при бОльшей, чем в Голландии зарплате.

 

В общем, классовое общество там никуда не делись.

ну а черные как там полодятся тогда?

ну а черные как там полодятся тогда?

В Англии? Либо приезжают семьей из Африки и подают на статус беженца, либо во Франции пробираются в фуры, которые едут на корабли в порту Кале, и дальше оказываются нелегалами в Англии.  Ну а выбирать им где полодиться особо не приходится, не много стран в Европе где все говорят на английском, да и не во всех странах к ним будут толерантно относиться как тут.

А так для тех, кто мало или вообще не зарабатывают пособий достаточно. Вон даже food bank'и сейчас есть, где можно еду брать забесплатно.

Сообщение изменено: Hioru (17 мая 2015 - 21:47 )

У меня несколько знакомых англо-голландских пар, все живут в Голландии, но все собираются переезжать в Англию, когда дети вырастут. Объясняют это тем, что сама по себе жизнь им больше нравится в Англии, но что касается растить семью - в Англии они не могут себе позволить для своих детей того, что могут в Голландии, даже при бОльшей, чем в Голландии зарплате.

Да, Англия это конечно не Скандинавия и даже не континентальная Европа в плане приспособленности для средних семей с детьми, с этим здесь все довольно плохо и 800 фунтов в месяц за детский сад для ребенка это еще далеко не предел, в Лондоне сейчас сумма в 1000-1200 фунтов в месяц за full-time место в детсаду будет более типичной. Стоит правда упомянуть, что в 3-4 летнем возрасте здесь детям выделяют 15 бесплатных часов childcare в неделю, а с 4 лет дети уже могут идти в бесплатную школу. Ну и при низких зарплатах работающим родителям 70% расходов на детсады компенсируют.

ну а черные как там полодятся тогда?

Совсем неработающие обычно получают достаточно пособий на себя и на детей, а дети у них ходят в детсад только на бесплатные 15 часов в неделю с 3х или с 2х лет.

Вообще если сравнивать Англию с прочей Западной Европой, то на средних доходах сейчас в Англии существенно менее комфортно чем в Европе, но если доход выше среднего в 2-3 раза то ситуация начинает выправляться, причем получить такой доход в Англии может быть проще чем в других европейских странах.

Сообщение изменено: Alexey_L (17 мая 2015 - 21:47 )

наглый сурикат, в садики детей не водят - дома нянчат, в школы отводят по месту гетто-вского своего места жительства, т.е. в сраные, плюс - да, кто совсем без денег, получает всякие подачки. Да им много и не надо, это англики переживают, чтоб детей в люли вывести и стоб хватило денег водить их в хорошую школу. А этим и так сойдет...

Там даже обратная проблема есть - небогатые родители рвутся изо всех сил, чтоб водить ребенка в такую школу, которая по-хорошему им не по карману, и в которой родители большинства учеников - просто на ступеньку выше на социальной лестнице. Ну чтобы полное чадушко пропихнуть повыше.. Кому-то нормально удаётся, у кого-то ребенка в школе дразнят ща бедность и непричастность к их кругам, у кого-то ребенок снобом вырастает и собственных родителей начинает стыдиться.

Там даже обратная проблема есть - небогатые родители рвутся изо всех сил, чтоб водить ребенка в такую школу, которая по-хорошему им не по карману, и в которой родители большинства учеников - просто на ступеньку выше на социальной лестнице. Ну чтобы полное чадушко пропихнуть повыше..

А еще есть такая интересная аберрация, когда родители резко обретают веру в бога и начинают регулярно посещать церковь, иногда даже крестятся в католицизм. Связано это с тем, что здесь много церковных христианских школ где при минимуме религиозной индоктринации отмечается более высокий образовательный уровень и дополнительным бонусом идет меньшая доля в них детей родителей из мусульманских стран. Т.е. можно нахаляву, только за счет имитации своей религиозной аффилированности, получить то за что в частной школе приходится платить.

 ..читаю ваши посты и все меньше понимаю...может я такой тупой...ради чего  вот было уезжать на запад? ради чего? многие помню кричали ради светлого будущего детей...это какое свтелое будущее, получать 1400 в месяц фнтов что бы 800 отдать за садик?..ради этого? жить с черножопыми и всякой швалью ? 

 ..читаю ваши посты и все меньше понимаю...может я такой тупой...ради чего  вот было уезжать на запад? ради чего? многие помню кричали ради светлого будущего детей...это какое свтелое будущее, получать 1400 в месяц фнтов что бы 800 отдать за садик?..ради этого? жить с черножопыми и всякой швалью ? 

Какое светлое будущее и перспектива у твоих детей будет в эстонии? Вот и ответ

Alexey_L, во-во. У меня в Америке сосед-палестинец когда-то на заре своей американской карьеры смекнул что к чему, и стал католиком. Чтоб вступить в Ротари клуб и иметь связи. Сработало - регулярно делает лучшие продажи в своей команде, так что по итогам года получает премию в виде ***** Карибских круизов на всю семью.

наглый сурикат, я не знаю. У меня есть коллеги и начальство собственно англичане, они туда не уезжали, ну и получают совсем не по 1400£. Лично знаю только двух человек там из Эстонии, обе моего возраста, уехали давно, в студенческие годы. Одна замуж за англичанина, другая подтвердила там свой тартуский диплом фармацевта, делает соответствующую карьеру, зарабатывает хорошо. Как там живут и сто делаю все эти ломанувшиеся туда из Эстонии массы с невнятными перспективами - не знаю, извини.

таки да, как живешь сам - это одно, а какие перспективы при этом будут у твоих детей - это другое. Как минимум им не надо будет иметь больную голову иззи интеграции, знания вымирающего языка и ярлыка "оккупант".

Сообщение изменено: агасфера (18 мая 2015 - 21:14 )

Получается на первого £80/месяц, на последующих £54.80/месяц?

Да 

Alexey_L, во-во. У меня в Америке сосед-палестинец когда-то на заре своей американской карьеры смекнул что к чему, и стал католиком. Чтоб вступить в Ротари клуб и иметь связи. Сработало - регулярно делает лучшие продажи в своей команде, так что по итогам года получает премию в виде ***** Карибских круизов на всю семью.

наглый сурикат, я не знаю. У меня есть коллеги и начальство собственно англичане, они туда не уезжали, ну и получают совсем не по 1400£. Лично знаю только двух человек там из Эстонии, обе моего возраста, уехали давно, в студенческие годы. Одна замуж за англичанина, другая подтвердила там свой тартуский диплом фармацевта, делает соответствующую карьеру, зарабатывает хорошо. Как там живут и сто делаю все эти ломанувшиеся туда из Эстонии массы с невнятными перспективами - не знаю, извини.

 

таки да, как живешь сам - это одно, а какие перспективы при этом будут у твоих детей - это другое. Как минимум им не надо будет иметь больную голову иззи интеграции, знания вымирающего языка и ярлыка "оккупант".

Это они сначала невнятные а потом вполне себе внятные

 ..читаю ваши посты и все меньше понимаю...может я такой тупой...ради чего  вот было уезжать на запад? ради чего? многие помню кричали ради светлого будущего детей...это какое свтелое будущее, получать 1400 в месяц фнтов что бы 800 отдать за садик?..ради этого? жить с черножопыми и всякой швалью ? 

Ну, насчет швали комментировать не буду, потому что я в каждый приезд на родину наблюдаю беложопую шваль в избыточных количествах, как в родном Ида-Вирумаа, так и в гетто-районах Таллина. Конечно, приличные люди тоже есть, но швали ничуть не меньше чем в Англии.

Возвращаясь к вопросу о дорогих детсадах, у меня есть сильное подозрение, что то за что в Англии приходится платить родителям детей в возрасте до 4х лет из их личных средств, в других европейских странах оплачивается за счет налогов на всех работающих, причем бездетных и неженатых часто вздрючивают больше остальных. В Германии, например, у бездетного и неженатого с 6000 евро в месяц грязными на руки останется менее 3500 евро, а в Англии - свыше 4300 евро. Лично мне британская система ближе, хотя и в ней есть много нелепостей, которые можно было бы достаточно легко исправить.

Alexey_L, ты в детстве был в Артеке или на Кубе?

Alexey_L, ты в детстве был в Артеке или на Кубе?

Гыыы! Нет, а что?

Alexey_L, что "гыыыы"? У меня возникла идея, что я тебя знаю в реале. Задала проверочный вопрос. Обозналась.

Alexey_L, что "гыыыы"? У меня возникла идея, что я тебя знаю в реале. Задала проверочный вопрос. Обозналась.

А... ну ладно. Просто показалось, что вопрос с какой-то скрытой подколкой.

 ..читаю ваши посты и все меньше понимаю...может я такой тупой...ради чего  вот было уезжать на запад? ради чего? многие помню кричали ради светлого будущего детей...это какое свтелое будущее, получать 1400 в месяц фнтов что бы 800 отдать за садик?..ради этого? жить с черножопыми и всякой швалью ? 

Не знаю как другим, но вот допустим у меня что на ум приходит:

1. Могу работать кем хочу (я эстонский не знаю и даже кассиром в Эстонии не возьмут).

2. Студенческая жизнь абсолютно другая. Вот у меня друг ходит в ТТУ, пару раз пришел, что-то поделал, ушел. Тут в принципе это же, но плюс есть студенческая жизнь. 100+ разных сообществ/клубов в универе на вкус и цвет (футбол, танцы, пение, теннис, и куча других где вы все студенты и делаете все это вместе). Если кто-то любит тусить и в клубы ходить, то хоть половину недели можно это делать с другими собираясь вечером у кого-то и потом в клубы.

3. Зарплата ... ну хорошо если когда-нибудь будет ребенок, то £800/месяц на детский садик (в Лондоне). К тому времени когда ребенок будет явно у меня опыт работы будет не 1 месяц и зарплата соответствующая, рассчитываю в районе £3000/месяц ибо IT. И это ведь только моя зарплата. Даже если я буду получать минималку (вроде около £1000 нетто), то если у меня будет ребенок, явно не я единственный родитель. Второй родитель тоже небось зарабатывать будет.

4. Люди. По сравнению с Эстонией людей абсолютно другие. Видна радость жизни, а на севере Англии так и разговорчивы только так. А в Эстонии идут все хмурые да и в пол смотрят. Да и ... какое правильно слово тут подобрать ... инициатива что-ли есть у людей, интерес. Не просто "ой отхожу я тут и пойду в Ericsson работать", люди стараются заниматься тем, что им нравится.

5. Природа мне нравится. Садишься в поезде и в окне действительно природа. Можно пешком/на велосипеде чуть отойти от города и будешь видеть фермы, животных, здорово же.

6. В Эстонии ничего не происходит. Ну допустим несколько артистов/групп приедут с концертом в год, в Лондоне явно побольше всего этого и явно сначала в Лондоне все это будет а потом ... когда-нибудь ... до Эстонии дойдет.

7. Amazon. Не описать радости, когда зашел на Amazon.co.uk, выбрал что-нибудь интересное и завтра тебе это доставили. Не понравилось? Бесплатно можешь вернуть в течении 30-ти дней. ASOS.com можно тоже сюда приписать для одежды.

8. Мне нравится, что здесь очень много домов, а не 9-ти этажных домов. Можно сказать, что как-будто живешь и в деревне (имея дом и какое-то пространство перед ним/сзади него), но и так же все блага цивилизации ибо в городе ты. Опять же от городов зависит, но в основном оно так.

Ну а насчет "черножопыми и всякой швалью", опять же на вкус и цвет. Мне очень нравится разнообразие, что допустим у нас в универе можно найти человека с любого уголка планеты, со всех континентов. Я это считаю плюсом. Конечно есть не очень приятные личности (не обязательно в связи с их национальностью), но опять же они во всех странах присутствуют.

В общем каждому свое. Из минусов "больших":

1. Обычно 2 крана: кипяток и холод.

2. Банки "стремные". Ты не можешь как в Эстонии пройтись по всем банкам и открыть везде счет. Обычно все хотят, чтобы ты только был у одного банка. Далее счета обычно не мультивалютные, к примеру в Swedbank можно 20+ валют вроде хранить на одном счету, тут только фунты ну или доллары или евро, не легко найти где сразу 2 валюты можно иметь. При оплате с карты в иностранной валюте берут обычно 3% и плюс даже фиксированную сумму вроде £1 могут взять. Когда допустим в Swedbank или SEB плати с евровой карты хоть долларами, хоть фунтами, хоть украинскими гривнами, конвертация будет по курсу фирмы карты (MasterCard/VISA) и без всяких надбавок вроде 3%.

3. Скоростной интернет может быть не везде, в основном 10Mbit/s. Да и на скоростные интернеты контракты на 18 месяцев.

4. Конечно нет радостей интернет-государства, когда у тебя есть ID карта и персональный код, с помощью которого любой дантист может твои данные посмотреть и так же выписать тебе лекарства через интернет никаких бумажек тебе не давая, просто пришел в аптеку с ID картой и все забрал. Тут нет единой системы данных и даже ID карт.

Но в моих глазах все плюсы перевешивают любые минусы тут. У всех свое мнение. Но не забывайте, что кроме Британии есть и другие страны. Каждому что-то найдется свое.

Hioru, 

2 и 4 пункт странные для англии ,помоему такого нигде уже давно нету)

Hioru, 

 

2 и 4 пункт странные для англии ,помоему такого нигде уже давно нету)

В принципе ты вроде прав. Я просто жил только в Эстонии и Англии, с системами лично не сталкивался кроме как в этих 2-х странах.

 ..читаю ваши посты и все меньше понимаю...может я такой тупой...ради чего  вот было уезжать на запад? ради чего? многие помню кричали ради светлого будущего детей...это какое свтелое будущее, получать 1400 в месяц фнтов что бы 800 отдать за садик?..ради этого? жить с черножопыми и всякой швалью ? 

Само собой если ты просто приедешь и сядешь на пятую точку само ничего не придет. Но кто тебе сказал что туда едут и живут в гетто районах с минималкой ? Вобще у всех всё по разному получается. Пару примеров из того кого лично знаю.

* Сестра перехала с мужем 4 года назад, сейчас уже купили дом (с кредитом на всю жизнь =)), район весьма приличный, никаких черных нет. Сейчас дочку в садик отдают (1200 фунтов), сестра после декрета пошла на свою первую работу (нашла достаточно быстро, по специальности), большая часть её зарплаты будет на садик + проезд уходить. Но это первая работа и за садик меньше года надо будет платить (школа с 4 ех лет начинается). На зарплату мужа плотят кредит и живут.

* Одноклассник #1 Получил там образование ИТ, работал в банке, но после 6 лет жизни заскучал.. (есть подозрения что вторую половинку там было проблемно ему найти ) вернулся в Таллин и доволен как слон =)

* Одноклассник #2 (на форуме alien). Не знаю, зачем именно он туда ехал.. оставаться вроде изначально не собирался, но судя по всему ехал с розовыми очками, потому как сейчас при упоминании Англии, сразу говорит, как там дорого питаться, на сколько все лживо улыбаются и т.д. долго не задержался само собой. Работал черноробочим как я понял.

* Друг детсва. Закончил тех, по специальности электрик.. В Йыхви работал везде понемногу, но ничего хорошего (чуть больше минималки и никих перспектив). Сперва ехал на заработки, сейчас уже возвращаться не хочет. На работе всё 'по чесному', никаких серых схем и постояных попыток недоплатить, есть возможность повышать квалификацию, продвигаться, зарплата позволяет не считать копейки ( хотя приобретение нормального жилья уже под вопросом.. )

Какое светлое будущее и перспектива у твоих детей будет в эстонии? Вот и ответ

 а знаешь почти такое же как и на западе...одно дело платить 75 евро с 500 или 800 с 1200...Не надо питать иллюзий что вот там все людми станут..только третье или 4-е поколоение иммигрантов становиться полноправными селенами страны куда приехали..я не имеею ввиду востребованиые и оплачиваемые специальности..Я например в англии хотел остаться только тому что атм работы всегда навалом..оно понятно большая страна большие возможности...Язык учить все равно надо и наткой же уровень как и здесь если хочешь работу..нормальную..

Само собой если ты просто приедешь и сядешь на пятую точку само ничего не придет. Но кто тебе сказал что туда едут и живут в гетто районах с минималкой ? Вобще у всех всё по разному получается. Пару примеров из того кого лично знаю.

 

* Сестра перехала с мужем 4 года назад, сейчас уже купили дом (с кредитом на всю жизнь =)), район весьма приличный, никаких черных нет. Сейчас дочку в садик отдают (1200 фунтов), сестра после декрета пошла на свою первую работу (нашла достаточно быстро, по специальности), большая часть её зарплаты будет на садик + проезд уходить. Но это первая работа и за садик меньше года надо будет платить (школа с 4 ех лет начинается). На зарплату мужа плотят кредит и живут.

* Одноклассник #1 Получил там образование ИТ, работал в банке, но после 6 лет жизни заскучал.. (есть подозрения что вторую половинку там было проблемно ему найти ) вернулся в Таллин и доволен как слон =)

* Одноклассник #2 (на форуме alien). Не знаю, зачем именно он туда ехал.. оставаться вроде изначально не собирался, но судя по всему ехал с розовыми очками, потому как сейчас при упоминании Англии, сразу говорит, как там дорого питаться, на сколько все лживо улыбаются и т.д. долго не задержался само собой. Работал черноробочим как я понял.

* Друг детсва. Закончил тех, по специальности электрик.. В Йыхви работал везде понемногу, но ничего хорошего (чуть больше минималки и никих перспектив). Сперва ехал на заработки, сейчас уже возвращаться не хочет. На работе всё 'по чесному', никаких серых схем и постояных попыток недоплатить, есть возможность повышать квалификацию, прод вигаться, зарплата позволяет не считать копейки ( хотя приобретение нормального жилья уже под вопросом.. )

18 лет назад я в англию ехал только потому что там всегда была работа..тут мне было очень сложно устроиться.( хотя получай я тогда 5000-6000  крон тогдашних нукуда бы не поехал).развал совка...нац проблемы и прочее..из плюсов скажу что тогда была очень дешевая жрачка, я так дешево и так много никогда после не жрал...причем покупал все ящиками..бухло отличного качества. шмотки качественные и в половину дешевле чем тогда были у нас..ну а минусы что пахать надо было в два раза больше чем тут..

наглый сурикат, Ты всё время про себя. А тебе про детей. А ты опять про себя. Ну и не все же едут туда только пахать и жрать. Многие грамотно расставляют - и проходят - вехи постепенного подъёма по социо-экономической лестнице. Те, кто на учёбу туда едут, и таки заканчивают - так считай вообще уже на верном пути если не к шоколаду так просто к хлебу с маслом. Ну и всё вышеописанное тоже, про стиль жизни. Если же кому-то нужно только пахать, чтоб можно было жрать бухать и шмотки покупать - то действительно, невелика разница, где это делать.

Если же кому-то нужно только пахать, чтоб можно было жрать бухать и шмотки покупать - то действительно, невелика разница, где это делать.

Вот и мне кажется, что человек высказывается про "черножопых", про "шваль", и как будто бы себя этим категориям противопоставляет, а на каком основании он это делает - непонятно.

когда кажеться креститься надо))) уважаемый...

наглый сурикат, Ты всё время про себя. А тебе про детей. А ты опять про себя. Ну и не все же едут туда только пахать и жрать. Многие грамотно расставляют - и проходят - вехи постепенного подъёма по социо-экономической лестнице. Те, кто на учёбу туда едут, и таки заканчивают - так считай вообще уже на верном пути если не к шоколаду так просто к хлебу с маслом. Ну и всё вышеописанное тоже, про стиль жизни. Если же кому-то нужно только пахать, чтоб можно было жрать бухать и шмотки покупать - то действительно, невелика разница, где это делать

ну да согласен..а что про детей? я теперь больше склоняюсь к тому что все зависит от семьи и от родителей кто воспитывает...ну а потом круг общения с этого и выходит и все прочее. Самые неоридинарные люди с кем я общался это были эмигранты в германи. из русских  немцев...каждый втоой обажася на немцев что не берут на работу потому что сволочи знание немцкого требуют

наглый сурикат, Ну смотри. Те, кто едет туда с надеждой на перспективы для детей - значит, уже такие родители, которые будут по мере своих возможностей об этих самых перспективах заботиться, не так ли? И вполе возможно, что путем собственных если не жертв (ухода в некий образный минус), так неполучением повышенных по сравнению с рдиной благ (остаться на образном нулевом балансе, без плюса в результате переезда).

Воот. А если к созданию перспектив для детей родителями прикладываются некоторые усилия, то результат - т.е. ширина и высота этих самых перспектив - несомнемнно шире в Англии, чем в Эстонии. Ну, по крайней мере с моей точки зрения это несомненно. Это конечно можно оспаривать и приводит примеры всяких отрицательных крайностей, но это будет уже чистая софистика из духа противоречия.

наглый сурикат, Ну смотри. Те, кто едет туда с надеждой на перспективы для детей - значит, уже такие родители, которые будут по мере своих возможностей об этих самых перспективах заботиться, не так ли? И вполе возможно, что путем собственных если не жертв (ухода в некий образный минус), так неполучением повышенных по сравнению с рдиной благ (остаться на образном нулевом балансе, без плюса в результате переезда).

Воот. А если к созданию перспектив для детей родителями прикладываются некоторые усилия, то результат - т.е. ширина и высота этих самых перспектив - несомнемнно шире в Англии, чем в Эстонии. Ну, по крайней мере с моей точки зрения это несомненно. Это конечно можно оспаривать и приводит примеры всяких отрицательных крайностей, но это будет уже чистая софистика из духа противоречия.

согласен с вами уважаемая...увидел альтернитивную точку зрения.Не все конечно будут заботиться о перспективах детей,думая что государство за них все сделает....)))Просто я давно заметил одну вещь, единицы говорят о проблемах...ихотя это стоило бы ,что бы передать опыт другим людям..к сожалению все сводиться к щенячему восторгу..ваууу как все круто как все хорошо..

и по поводу детей хотел спросить про страшилки про ювенальную юстицию? насколько это правда?

Сообщение изменено: наглый сурикат (19 мая 2015 - 20:21 )

наглый сурикат, Спасибо.

Думаю, это поначалу. Три стадии культурного шока. Первая - восторг. Вторая - всё бесит. Этих "всех" на этой стадии так плющит, что либо развёртывают массовый холивар о том, как там всё очень-очень плохо, либо просто в депрессии отходят от привычных кругов общения и их прежние знакомые инфу просто не получают.. Третья стадия - нормално, жить можно, хоть и не идеал. Там уже новая жизнь вошла в свои рельсы, новые приоритеты, новый круг общения. Т.е. инфа в прежние каналы опять же не течет.

наглый сурикат, Спасибо.

Думаю, это поначалу. Три стадии культурного шока. Первая - восторг. Вторая - всё бесит. Этих "всех" на этой стадии так плющит, что либо развёртывают массовый холивар о том, как там всё очень-очень плохо, либо просто в депрессии отходят от привычных кругов общения и их прежние знакомые инфу просто не получают.. Третья стадия - нормално, жить можно, хоть и не идеал. Там уже новая жизнь вошла в свои рельсы, новые приоритеты, новый круг общения. Т.е. инфа в прежние каналы опять же не течет.

я бы добавил еще эффект успешности..типараз ты уехал туда значит должен быть успешным..

Сообщение изменено: наглый сурикат (19 мая 2015 - 20:51 )

Думаешь что-то интересное тут появилось, а оно на тебе - спаммеры.