АВР на ВРУ.

Собственно сабж. Кто как реализовывает Автоматический Ввод резерва питания на Вводном Распределительном Устройстве?
Какой на ваш взгляд самый оптимальный цена/качество?
1)2 Защитных автомата+ 2 контактора.
2)2 Защитных автомата и один реверсивный рубильник с электроприводом.
3)2 Защитных автомата с взаимной мех. и электрическом блокировкой.

Тут от мощности зависит, свыше 630А проще и дешевле делать путём 3 автоматов с моторными приводами и управлением от контроллера...

а так же всё зависит от количества вводов и секций, у тебя может быть 2 ввода скажем и одна секция, или 2 ввода и 2 секции, или ещё вариант есть 2 ввода + генератор и 2 секции, вариантов и комбинаций много...
Мощность и Ампераж тоже влияют на цену
Чем выше Ампераж, тем дороже выходят контакторы и рубильники, поэтому на больших токах контакторы практически не используют, как и рубильники, в этом нет смысла, ибо дешевле выходит поставить моторы на автоматы и завязать это либо на нескольких реле, либо вариант чуть подороже, но более гибкий на контроллере, а там уже можешь реализовать разные алгоритмы работы...

Реверсивный рубильник + автомат стоит дороже чем автомат + контактор

вообще реверсивные рубильники с моторными приводами ооочень дорогие девайсы, поэтому их довольно редко используют и после 800А цена на них просто зашкаливает - 2автомата обойдутся дешевле, чем один рубильник

Вот примерная картинка АВР (дверь ещё не поставлена) на 2 автоматах на 250А с моторным приводом.
2 ввода и одна секция


Вот ВРУ на 2ух реверсивных рубильниках с моторым приводом (управление дистанционное) + предохранители на 500А
Очень популярное решение в России, в Эстонии практически не используется из-за дороговизны рубильников...


а вот уже на большие токи ВРУ на 2 ввода и 2 секции на 2500А с автоматами с моторными приводами и контроллером
Вид спереди

Вид сзади

вид сбоку

кнопки / лампочки для секционного автомата


Тут на самом деле 2 АВР, одна на базе 2ух контакторов, для собственных нужнд подстанции, и ряд автоматов сверху как раз туда же
Вторая АВР на базе LOGO! контроллера, для управления вводными и секционным автоматом

Сообщение изменено: DimKin (04 ноября 2012 - 22:27 )

DimKin,

Вот ВРУ на 2ух реверсивных рубильниках с моторым приводом (управление дистанционное) + предохранители на 500А

в случае если произошло короткое замыкание и сгорел предохранитель/предохранители, ввод резерва произойдет?

DimKin,

в случае если произошло короткое замыкание и сгорел предохранитель/предохранители, ввод резерва произойдет?

Вот что касается конкретно этого щита, я не знаю как реализовано всё это с управлением, ибо у нас заказывали только силовую часть и концы управления рубильниками выведены в клеммы, как и чем и откуда это управляется, мне не известно, конкретно по этому щиту если одна секция оказывается обесточенной из-за перегорания предохранителя, нет смысла вводит резерв - предохранитель то всё равно сгоревший и секцию подключай, не подключай, секция будет без питания, пока не будут заменены предохранители.

щас тебе схему выложу

DimKin,
Я понял схему =)

вот это по одной секции, тут сразу видно что если предохранитель сгорел, пока его не заменят, ничего работать не будет
 VRU 1.jpg   159,75К   33 Количество загрузок
а это уже то что пришло от заказчика, по сути дела АВР рассчитана на то что если пропадает питание на одном из вводов, тогда включается питание от другого...
 VRU 2.jpg   108,4К   29 Количество загрузок
Как будет работать, всё от одного ввода, всё от второго ввода, первая от первого, вторая от второго, первая секция от второго ввода, или вторая от первого, это уже решается в схеме управления рубильниками, или в ручном режиме - тупо поворотом рукояток в нужное положение

DimKin,
вот кстати нюанс. Если сгорел предохранитель и линия осталась без питания. Нужно ли переводить на резерв или нет?

Нужно ли переводить на резерв или нет?

нет, в этом нет смысла
Поэтому целесоорбразнее делать АВР на автомате с моторным приводом, ибо если автомат выбьет, то сигнал об этом поступает в контроллер, который уже в зависимости от программы, может сделать повторное включение ввода через какое то время, если там с питанием до автомата всё ок. Если автомат опять выбъет - то уже посылается сигнал тревоги и ввод полностью отключается до вынесения обстоятельств, почему выбило автомат... С Рубильником и предохранителями так не прокатит, там уже предохранители менять надо будет полюбому
Как правило принцип работы АВР, - Автоматические Включение Резерва, это на подводящих линиях если проблемы будут, то тогда питание переводится на другой ввод - цель, обеспечить бесперебойное питание потребителей, если с вводами всё ок, а проблема на выходах - простые АВР, на релюхах скажем могут этого даже не заметить, ибо управляющие сигналы идут со входа, до автомата / рубильника / предохранителя, поэтому пока на всех вводах всё укладывается в норму, в плане напряжения / фазировки, то АВР и не сработает...

Сообщение изменено: DimKin (05 ноября 2012 - 13:14 )

DimKin,

Тут от мощности зависит, свыше 630А проще и дешевле делать путём 3 автоматов с моторными приводами и управлением от контроллера...

а зачем третий автомат?

Кстати и такой вопрос. А от куда брать питание на моторные привода автоматов или рубильников?
Ведь питание можно брать только за автоматом, а там нету электросчетчика, т.е. будешь брать электичество перед электросчетчиком. Или надо организовывать UPS для питания этих приводов, который в свою очередь будет питаться от общего контура???

а зачем третий автомат?

секционный
Если у тебя 2 секции, и каждая подключена к своему вводу, если на одном вводе пропадает питание, вводной автомат это секции отключается, и включается секционный автомат, запитывая секцию от второго ввода...
Если мощности питания одного ввода хватит на 2 секции, то рабоать может долго, если же не хватить, то кратковременно - пока на превой секции всё не нормализуется, либо часто например на не особо важных выходных автоматах ставят дистанционные расцепители и когда включается секционный автомат, часть выходов отключают, уменьшая нагрузку на один оставшийся в работе ввод...

Кстати и такой вопрос. А от куда брать питание на моторные привода автоматов или рубильников?

Всё питание на АВР и автоматику берётся до вводного автомата, напрямую с питающего кабеля, установив предохранители нужного ампеража... (как правило 6-10А) смотри на фотке блока управления слева от контроллера белые фигни такие, для предохранителей - это вот как раз питание АВР от ввода в щит - вытащишь их - вообще ничего работать не будет - вытаскивая предохранители кстати эмулируют пропажу питания, на вводе, в тестовом режиме, не будешь же ты кабели от трансформатора например отключать и всё обесточивать...

DimKin,

Всё питание на АВР и автоматику берётся до вводного автомата, напрямую с питающего кабеля, установив предохранители нужного ампеража... (как правило 6-10А) смотри на фотке блока управления слева от контроллера белые фигни такие, для предохранителей - это вот как раз питание АВР от ввода в щит - вытащишь их - вообще ничего работать не будет - вытаскивая предохранители кстати эмулируют пропажу питания, на вводе, в тестовом режиме, не будешь же ты кабели от трансформатора например отключать и всё обесточивать...

дык в этом и фишка, получается питание на управление автоматами будет идти за электросчетчиком, т.е. бесплатно. Разве так допустимо делать?
+ в рекомендациях по схема производителя Шнайдер, питание электроприводов самих автоматов показано как Auxilary Power Supply, который вообще не как не связан с основным и резервным контуром питания.

Или надо организовывать UPS для питания этих приводов, который в свою очередь будет питаться от общего контура???

УПС ставиться редко и лишь в особых случаях, штука дорогая, а смысла в этом особо нет, ибо момент переключения автоматов, всё равно займёт пару секунд, пока один отключится, пока другой влючится - вернее отключение проходит мгновенно, за счёт дистанционного расцепителя, а вот пока мотор его включит, там ему время надо... А конроллеру ничего не будет от кратковременной пропажи электричества, особенно если он ещё и с блоком питания, у него инерция большая, тем более для него ещё своя авр стоит на реверсивоном контакторе, а он очень быстро переключается.
УПС лишь усложняет схему. УПС как раз таки часто на выходы ставятся, пока АРВ там шаманит свои переключения на вводах, выбирая что надо включить / отключить, Потребители питаются от упса...

дык в этом и фишка, получается питание на управление автоматами будет идти за электросчетчиком, т.е. бесплатно. Разве так допустимо делать?

да допустимо, и так всегда делается, это всё равно что "собственное потребление" - расход энернии там такой мизерный, что его нет смысла учитывать, там нужно то лишь контроллеру да лампочкам на двери, а это щас ЛЕД - так что собственное потребление АВР настолько мало - в УПСе наверное и то потерь больше будет, а для моторов авытоматов питание нужно лишь на момент коммутации, длится оно быстро - пару секунд от силы, работает редко, и нет смысла вести учёт этот энергии, гораздо важнее стабильность работы системы...

+ в рекомендациях по схема производителя Шнайдер, питание электроприводов самих автоматов показано как Auxilary Power Supply, который вообще не как не связан с основным и резервным контуром питания.

Это дорого делать, как правило на это все забивают...
Ведь зачем брать дополнительное питание, когда можно упросить схему и использовать то что есть...
В сетях среднего и высокого напряжения, там да, всё управление идёт из вне на 110VDC как правило, от аккумуляторов, в низковольтных шкафах в этом нет смысла и всё запитывается прямо на прямую от ввода, до счётчика и до вводного автомата / рубильника...

вот тебе небольшой пример "типовой" схемы АВР на базе контроллера... + упс ещё в резерве
питание от 2 вводов + генератор
 AVR.pdf   179,11К   14 Количество загрузок

при помощи реверсивных контакторов К1/К2/К3 происходит выбор питания АВР (то откуда вся автомтаика будет вообще работать, у каждой АВР есть ещё своя маленькая АВР на релюшке или контактора, которая не даёт автоматике сидеть без питания), по умолчанию с первого ввода (трафо 9), если там пусто, то со второго (трафо 10), если там тоже пусто то от УПСа, пока не запустится генератор...

Сообщение изменено: DimKin (05 ноября 2012 - 14:17 )

DimKin,

Это дорого делать, как правило на это все забивают...
Ведь зачем брать дополнительное питание, когда можно упросить схему и использовать то что есть...
В сетях среднего и высокого напряжения, там да, всё управление идёт из вне на 110VDC как правило, от аккумуляторов, в низковольтных шкафах в этом нет смысла и всё запитывается прямо на прямую от ввода, до счётчика и до вводного автомата / рубильника...

а в нормативах это где нибудь есть...?
А то вот задумался над этим вопросом, не будет ли претензий.
Просто если ставить УПС на управление приводами, то его и резервировать надо будет...

а в нормативах это где нибудь есть...? А то вот задумался над этим вопросом, не будет ли претензий.

вот скажу честно, сколько лет уже работаю с этим, никогда ни у кого не было претензий что АВР идёт до счётчика, что в России, что на Украине, что в Казахстане, что Финляндии / Швеции, / Эстонских объектов дофига было, всё отлично работает. Есть какие то нормы или где это прописано я не знаю, но сколько я делал АВР что в АВВ, что в Харью Электер всегда питание берётся напрямую с ввода- если хочешь можешь отдельный счётчик воткнуть, но в этом нет смысла, ибо потребление настолько минимальное что им можно легко пренебречь. Тем более все эти силовые установки как правило идут к подстанциям, а там учёт идёт и на стороне среднего напряжения, и на стороне низкого.,. и низкое уже идёт как коммерческое скажем, за которое платятся деньги, а все потери в трансформаторе и автоматике / освещении / обогреве идут уже как потери сети...

ясн.
просто у мея получается 2 контактора висят до счетика(миллиамперы потребляют), 2 реле контроля фаз и 2 привода на автоматы. В сумме все равно мизер.

я тебе могу щас скинуть любую схему Эести Энерния, у них во всех подстанциях идёт так называемая секция Оматарве - собственные нужны, это обогрев подстанции, освещение / вентиляция, автоматика управления температурными реле и прочая дребедень - питание на неё всегда идёт до вообдного автомата / рубильника, на прямую с трансформатора, в случае с двух трансформаторными подстанциями, там ещё и 2 контактора ставятся с механическо электрической блокировкой - выбор питания откуда будет всё это работать - от одного ввода или от другого...

В сумме все равно мизер.

забей

главное чтобы всё это стабильно работало и когда надо переключалось, а сколько уже оно потребляет - уже никого не касается...

поверь мне радиаторы обогрева подстанции зимой на пару кВт намного больше берут, чем пара релюшек АВР

просто у мея получается 2 контактора висят до счетика(миллиамперы потребляют), 2 реле контроля фаз и 2 привода на автоматы.

зачем тебе контакторы и автоматы с приводами? оставь чисто моторные автоматы а контакторы выкини - и проще и надёжнее, чем меньше всяких элементов, тем надёжнее всё работает... ну и дешевле выйдет...

Сообщение изменено: DimKin (05 ноября 2012 - 14:35 )

DimKin,

зачем тебе контакторы и автоматы с приводами? оставь чисто моторные автоматы а контакторы выкини - и проще и надёжнее, чем меньше всяких элементов, тем надёжнее всё работает... ну и дешевле выйдет...

дык так и есть.
Контакторы нужны что бы реле контроля фаз могло комутировать переключение в случае неисправной линии(ноль отвалится если).

п.с. ссылки и цифры на доп контактах контактора еще не делал, временная схема.

А ну тогда да, всё верно, я почему то подумал о силовых контакторах, которые после автоматов стоят, ибо АВР можно и на них тоже сделать, они будут всё коммутировать, тогда автоматы не нужны с моторным приводом, достаточно будет простых для защиты от КЗ и перегрузки...
А так бы сразу и сказал что это вспомогательные контакторы

да и реле контроля фаз лучше бери, те которые ещё и ноль отслеживают, намного лучше будет работать... тогда котакторы можно на 230В использовать а не на 400

а для цепи управления сможешь поставить один реверсивный контактор, как у меня на схеме, и фазу через него пустишь и оба нуля...

DimKin,
Послушай, а ты как вырисовываешь внешний вид шкафа с шинами? т.е. вид спереди/с боку?

 AVR 2.png   12,53К   11 Количество загрузок

Послушай, а ты как вырисовываешь внешний вид шкафа с шинами? т.е. вид спереди/с боку?

в программе

у меня есть все нужные мне компоненты в качестве символов в масштабе, и их использую, это касается и корпусов и железа и прочего...
если чего то нет - рисую символы...
 Layout.pdf   40,66К   12 Количество загрузок

т.е я беру реальные размеры компонентов и делаю из них блок...

Сообщение изменено: DimKin (05 ноября 2012 - 16:12 )

DimKin,
да, более простое решение, но к моему не подходит.
У меня еще реле контроля фаз, а оно должно раздельно коммутировать, так как в случае чего должно вырубить все. т.е. если будут оба не исправны ввода, все должно отрубиться.

т.е я беру реальные размеры компонентов и делаю из них блок...

определённые компоненты на каждом слое, что внутри шкафа, что на двери, что к железу, что к всяким вспомогательным вещам, шины на своём слое, и потом включая или отключая разные слои я могу сделать или вид внутри, или вид снаружи / сверху / снизу / шины, потом на них только размеры проставить и готовый чертёж для тех кто их будет гнуть и дырявить, поэтому мне важно что бы все компоненты были в масштабе, я во первых вижу куда что реально влезает, во вторых можно сразу разметить крепёжные дырки, или в двери где что пойдёт, ну и так далее.
Более того каждый блок связан с базой, т.е всё что я "раскидываю" на лэйоут, всё идёт в список материалов, у каждого компонента своё значение, если поставил 10 клемм - пойдёт 10 клемм в заказ, поставил АББ автоматы - значит они пойдут, поставил Сименс на чертёж - значит они пойдут, поэтому получается такая "виртуальная сборка", всё что забыл поставить на лэйоут, то и значит и заказано не будет...

Сообщение изменено: DimKin (05 ноября 2012 - 16:19 )

DimKin,

определённые компоненты на каждом слое, что внутри шкафа, что на двери, что к железу, что к всяким вспомогательным вещам, шины на своём слое, и потом включая или отключая разные слои я могу сделать или вид внутри, или вид снаружи / сверху / снизу / шины, потом на них только размеры проставить и готовый чертёж для тех кто их будет грунть и дырявить, поэтому мне важно что бы все компоненты были в масштабе, я во первых вижу куда что реально влезает, во вторых можно сразу разметить крепёжные дырки, или в двери где что пойдёт, ну и так далее.
Более того каждый блок связан с базой, т.е всё что я "раскидывю" на лэйоут, всё идёт в списаок материалов, в каждого компонента своё значение, если поставил 10 клемм - пойдёт 10 клемм в заказ, поставил АББ автомататы - значит они пойдут, поставил Сименс на чертёж - значит они пойдут, поэтому получается такая "виртуальная сборка", всё что забыл поставить на лэйоут, то и значит и заказано не будет...

какой программой пользуешься?

какой программой пользуешься?

CADSом, всё может и лэйоты рисовать, и силовые схемы, и схемы управления, и инсталляционые планы, и расчёт кабелей делать, длину количество и так далее и тому подобное, спецификации на разных языках, я использую наверное лишь 25% от возможностей...
http://www.cadsplanner.ru/

DimKin,
может какие то самоучители есть?

DimKin,
п.с. так ты в 3д делаешь компановку или в 2д?

Простую компоновку в 2Д посложнее с шинами уже в 3Д. Я еще не все символы в 3Д переделал, но все часто испльзуемые железяки и корпуса изоляторы и прочая мелочевка, а также самые ходовые электро компоненты, те в 3Д... мелкие шкафы где все соединяется проводами нет смысла в 3Д рисовать, там идет 2Д, хотя в "глубину" там тоже часть компонентов идет, но я не заморачиаюсь чтобы их выставить скажем на Дин рейку, т.е повернуть ящик боком, то чтото окажется на его дне, а чтото вообще за пределами ящика. С шинами там уже монтерам нужны точные чертежи чтобы шины согнуть и продыряить, там уже активно 3Д используется. Конечно до Автокада Инвертора или СолидЭйджа там далеко, но чтото без особых проблем можно нарисовать и сделать необходимые развертки...

Особой детализацией компонетнтов я не увлекаюсь, в этом нет смысла, самое главное это общие габаритные размеры, отверстия для крепления и клеммы для шин с необходимыми отверстиями, мне нет смысла рисовать рукоятку на двери в 3д, или кнопку какую, мне лишь надо знать центр рукоятки, чтобы дырку разметить или центры лампочек кнопочек на двери, чтобы народ уже программы для станков сделал нужные, я им даю чертеж с размерами и расстояниями где какие дырки должны быть, а для этого 2 Д достаточно

В идеале можно конечно все символы и желязяки в 3Д сделать, но это займет огромное количество времени и сил,но в этом не всегда есть смысл перерисовывать то, что уже в солидэйдже сделано. 3Д символы делаются если очень надо. Ибо например электрокомпонентами механники не занимаются, они делают железо, а его уже использую, чтобы шкаф собрать и шины сделать...

здесь надо рассматривать конкретно используемое оборудование

на предприятии естественно используются контакторы, причём через реле контроля фаз (то есть там схема посложнее чем просто взаимоблокировка резервной линии при пропавшем питании); если речь идёт о жилом доме, то ставится рубильник 0-1-2 (взависимости от бюджета может быть оснащён приводом)

на предприятии такая фишка, что при АВР собираются 2 шинных сборки: на одной шинной сборке вся нагрузка без исключения, а на другой только самая необходимая

то же самое и в домах с лифтом: если основная линия отрубается, то АВР подаёт питание только на первостепенную нагрузку (и лифт как раз попадает под эту категорию), а всякое телекоммуникационное оборудование и освещение подвальных боксов остаются без питания

DDoS web killer,

на предприятии естественно используются контакторы, причём через реле контроля фаз (то есть там схема посложнее чем просто взаимоблокировка резервной линии при пропавшем питании);

Совок )))
уже давно все делают АВР через только защитные автоматы.

причём через реле контроля фаз (то есть там схема посложнее чем просто взаимоблокировка резервной линии при пропавшем питании)

вообще то у меня так и сделано.

на предприятии такая фишка, что при АВР собираются 2 шинных сборки: на одной шинной сборке вся нагрузка без исключения, а на другой только самая необходимая

то же самое и в домах с лифтом: если основная линия отрубается, то АВР подаёт питание только на первостепенную нагрузку (и лифт как раз попадает под эту категорию), а всякое телекоммуникационное оборудование и освещение подвальных боксов остаются без питания

зависит от потребителя. Есть потербители которым нужен 100% резерв линии.

DDoS web killer,

Совок )))
уже давно все делают АВР через только защитные автоматы.

я уже писал про дом с лифтами: из АВР идут отходящие линии щиты лифтов, значит линии от АВР до щитов управления лифтами подвержены риску короткого замыкания, а значит им нужны защитные автоматы

у тебя же другой случай: ты хочешь сделать АВР для приходящей линии, а вот её защищает предохранитель на подстанции или в ящике учёта, так что там автоматы на вводе нафиг не нужны - так что кабели приходят на рубильники и далее либо используются контакторы, либо управление рубильниками при помощи привода

вообще то у меня так и сделано.

good

зависит от потребителя. Есть потербители которым нужен 100% резерв линии.

сбытовая компания ограничивает мощность согласно коэффициенту одновременности (но никак не сумме всех предохранителей отходящих линий), поэтому причиной отключения может именно перегруз второстепенной нагрузкой (скажем, абонент включил кучу обогревателей) и в таком случае ввод резерва приведёт к обесточиванию двух линий, то есть абонент останется без света

поэтому на резервную линию сажают только цепи первой важности с фиксированной мощностью, коммутация которых гарантированно не приведёт к срабатыванию предохранителя на резервной линии

DDoS web killer,

сбытовая компания ограничивает мощность согласно коэффициенту одновременности (но никак не сумме всех предохранителей отходящих линий),

ооооо
дима прочитал про коэффициент одновременности ))) какой молодец, теперь будешь знать как рассчитываются защитные автоматы/предохранители в жилых домах )))

поэтому на резервную линию сажают только цепи первой важности с фиксированной мощностью, коммутация которых гарантированно не приведёт к срабатыванию предохранителя на резервной линии

еще раз ))) читай ПУЭ )))
есть потребители с 100% резервом АВР.