Мысли вслух 2015

Почему отдельного командования? Это вполне себе мировоззрение всего рейха.

то, что русские - дикари, да, согласен полностью. Но вот то, чтобы подрывать после себя всё, что можно - очень сомневаюсь, мне кажется у высшего командования на тот момент стояли совсем другие цели и задачи, нежели не допустить, чтобы советам досталось что-то. Но это только ИМХО. Как оно там на деле было - мне неведомо.

Сообщение изменено: Salah-Ad-Din (24 февраля 2015 - 16:18 )

Люблю цельнометаллические девайсы)

Это пресс для цитрусовых? Экий ты модный. У меня просто из крепкой пластмассы. Но с зато с юбочкой - костпчки ловить.

Другие мальчики. Ребята, вас не туда понесло. Вот что значит мальчики, танчики и 23 февраля только вчера было.  Дело не в разрухе, не в стратегии, тактики, империях и параде в честь дня независимости. А в том, что несмотря на всю эту белиберду, даже утратив свою функцию, даже в виде развалин, даже (грубо говоря) затоптанное коровами с боталом, даже в покрывшей безбровое лицо сетке растрескавшейся масляной краски, даже исполяемое модными мальчиками контр-тенорами вместо кастратов, и прочие и прочие "даже" - даже в таком полу-утраченном состпянии это занимает умы людей, заставляет их путешествовать, смотреть, слушать, обонять, осязать, ОБДУМЫВАТЬ, испытывать глубоке (положительное) эмоции... Словом, производить именно тот эффект, наличием которого и характеризуется понятие "культурное наследие". Именно потому, что само понятие подразумевает наличие субъекта, который будет всё это пропускать через своё сознание. Т.е. "культурное наследие" - не на площадях и в музеях, а в головах. И государства здесь играют весьма малую роль.

А ещё очень интересно, как всё это между собой переплетается. Например, Хлорида, она же Флора, античная нимфа и богиня весны и цветов. Античная, значит задолго фо р.Х. Потом, в начале XVII века,  т.е. в эпоху барокко один поэт-гугенот написал стишок-посвещение о ней (стилизовано под античного же Овидия)/ Потом, уже во время Первой Мировой один мечтательный аргентино-французский музыкант  в Париже написал на эти стихи музыкальную пиеску (стилизованную под барочного же Баха). Потом, в середине нулевых нашего века эту песенку записал мой ровесник, француз русского происхождения. И вот сейчас уже просто я сижу и слушаю эту запись с ютюба...

А сколько государстве и прочей чепухи сменилось и перемешалось за это время - не перечесть.

Сообщение изменено: агасфера (24 февраля 2015 - 16:28 )

то, что русские - дикари, да, согласен полностью. Но вот то, чтобы подрывать после себя всё, что можно - очень сомневаюсь, мне кажется у высшего командования на тот момент стояли совсем другие цели и задачи, нежели не допустить, чтобы советам досталось что-то. Но это только ИМХО. Как оно там на деле было - мне неведомо.

Так а что там командование? Высшее командование до последнего армию Венка ждало. А потом застрелилось "если мы не смогли покорить даже славян, то пусть нация исчезнет" или как там.

 

Т.е. "культурное наследие" - не на площадях и в музеях, а в головах. И государства здесь играют весьма малую роль.

Допустим, каким-то государством физические символы культуры уничтожены. Включая фотографии.

Останется ли память в головах? На сколько поколений?

До кучи - много ли людей поклоняются богу Ра?

Если посмотреть детально на этот кусок, то возникает множество вопросов:

 

даже в таком полу-утраченном состпянии это занимает умы людей, заставляет их путешествовать, смотреть, слушать, обонять, осязать, ОБДУМЫВАТЬ, испытывать глубоке (положительное) эмоции... Словом, производить именно тот эффект, наличием которого и характеризуется понятие "культурное наследие". Именно потому, что само понятие подразумевает наличие субъекта, который будет всё это пропускать через своё сознание. Т.е. "культурное наследие" - не на площадях и в музеях, а в головах. И государства здесь играют весьма малую роль.

Например, если мы считаем, что толчком к осмыслению чего-либо является наличие объекта культурного наследия (а именно это подразумевается под "это заставляет людей смотреть... обдумывать"), то, так как процесс мышления универсален, то говорить, что "культурное наследие" - это субъект и мышление, - неверно. Так как мышление инициируется культурным наследием согласно первой части этого абзаца.

Очевидно, инциатор процесса не может быть процессом.

Соответственно, культурное наследие - как раз на площадях и в музеях, а не в головах, голова - лишь инструмент для осмысления. Надо понимать, что сами "артефакты" не так важны, это лишь памятки. Важна сама цивилизация, которая стоит за ними.

А вот сохранение объектов культурного наследия и памяти о них - забота государства в его нынешней форме, т.к. "сохранение" в данном контексте - активное действие, которое требует организации. Само ничего не организовывается. Соответственно, вывод "Т.е. "культурное наследие" - не на площадях и в музеях, а в головах. И государства здесь играют весьма малую роль." - неверен.

Сообщение изменено: Zero (24 февраля 2015 - 16:41 )

Допустим, каким-то государством физические символы культуры уничтожены. Включая фотографии. Останется ли память в головах? На сколько поколений? До кучи - много ли людей поклоняются богу Ра?

Плюсую. Чтобы по-второму кругу не писать тоже самое. Если в результате падения государства его памятники уничтожены под чистую, то будоражить умы уже будет нечему.

Так а что там командование? Высшее командование до последнего армию Венка ждало. А потом застрелилось "если мы не смогли покорить даже славян, то пусть нация исчезнет" или как там.

Да, да, да, потому и думаю, что желание минировать или не минировать какой-то дом при отходе принимал очередной штурбанфюрер который проживал в этом домике до прихода красной армии, и чтобы ничего не досталось этим дикарям принимал лично решение о минирование.

Наврядли Гиммлер самолично составлял список того, что надо минировать при отступление. Хотя списки на какие-то особенные объекты - вполне допускаю.

Сообщение изменено: Salah-Ad-Din (24 февраля 2015 - 16:45 )

то, что русские - дикари, да, согласен полностью.

ара, ты не забывай кто свет в будку провёл

Ой, да ладно, уничтожали уже. То римляне христианство, то христиане язычество, то сё, то пятое.. И "допустим" тоже долшно быть реалистичным, а "уничтожили ВСЁ, включая фотографии" таковым быть не может, так что беспредеметная спекуляция.

Что же касается бога Ра, то это неважно, много ли тех, кто ему поклоняется (если есть вообще). Потому что тогда это было бе не наследие, а практика нынешнего дня. Наследие же - это когда об этом читают, изучают, змотрят, занимаются, думают. Издают книги - и находится, кто их читает. Снимают фильмы - и находится, кто их смотрит. На "вариациях на тему о..." создают мусыку, кино, одешду, украшения, даже всякую ширпотребную ерунду. Вот это всё и есть наследие. И оно никуда не делось.

ара, ты не забывай кто свет в будку провёл

Спокуха, мы же мышление австрийского архитектора-хуоджника обсуждаем, это не прямая речь.

Ой, да ладно, уничтожали уже. То римляне христианство, то христиане язычество, то сё, то пятое..

Не уничтожали подчистую.

 

И "допустим" тоже долшно быть реалистичным, а "уничтожили ВСЁ, включая фотографии" таковым быть не может, так что беспредеметная спекуляция.

Отнюдь. Это мысленный эксперимент, доведение до крайности, при котором становится понятен изъян в логике оппонента.

 

Вот это всё и есть наследие. И оно никуда не делось.

Верно, потому что физические свидетельства не были уничтожены.

Чтобы показать ошибочность представления "культурного наследия в головах" предлагаю еще один мысленный эксперимент.

Вот, есть у нас колизей. Он является инициатором мышления кого-либо. Вопрос - что без чего невозможно? Мышление - универсально, любой может думать о колизее.

Представим, что у нас вдруг исчезли все люди, а колизей - остался. Прилетели инопланетяне, смотрят - ба, зачетная фиговина. Интересная, мол, тут цивилизация была, вон что понастроила. Культурное наследие осталось, потому что появились другие мыслители, процесс мышления которых все так же иницируется объектом.

Теперь представим, что люди остались, но из тех, кто про колизей никогда не слышал. А сам колизей пропал, и ни картин, ни упоминаний не осталось. Сожгли, понимаешь ли. В междуусобных войнах в смутное время. Вот, пришли новые люди на эту землю. Вот груда камней, самого колизея нет. А раз нет его, (имеется в виду нет как сущности в виде даже упоминаний), то нет и мышления о нем, нет культурного наследия. И даже если есть зарисовки или упоминания - это совсем не то. Это будет всего лишь образ объекта, а не объект.

Значит, сам объект в плане значимости для культурного наследия - первичен, т.к. мысли о нем будут появляться при виде него. Бытие определяет сознание.

Сообщение изменено: Zero (24 февраля 2015 - 16:57 )

Ой, да ладно, уничтожали уже. То римляне христианство, то христиане язычество, то сё, то пятое.. И "допустим" тоже долшно быть реалистичным, а "уничтожили ВСЁ, включая фотографии" таковым быть не может, так что беспредеметная спекуляция.

А толку от фотографий? Сомнительная вещь на самом деле, я ведь не зря писал про Ракку и Алеппо, города с прекраснейшей архитектурой и памятниками старины, сейчас просто снесены под ноль после многолетней бомбёжки. Допустим приеду я туда, возьму в руки фотографию того, как было ДО. А увижу перед собой груду камней, а может и вообще пустыню. Сомнительно, что у меня это вызовет какие-то эмоции кроме разочарования. А ведь государство не справилось с тем, чтобы сохранить это наследие. А вот если бы увидел целые не разбитые кварталы - вполне бы впечатлился.

Сообщение изменено: Salah-Ad-Din (24 февраля 2015 - 16:58 )

Наврядли Гиммлер самолично составлял список того, что надо минировать при отступление. Хотя списки на какие-то особенные объекты - вполне допускаю.

Сверху шло.

А толку от фотографий? Сомнительная вещь на самом деле, я ведь не зря писал про Ракку и Алеппо, города с прекраснейшей архитектурой и памятниками старины, сейчас просто снесены под ноль после многолетней бомбёжки. Допустим приеду я туда, возьму в руки фотографию того, как было ДО. А увижу перед собой груду камней, а может и вообще пустыню. Сомнительно, что у меня это вызовет какие-то эмоции кроме разочарования. А ведь государство не справилось с тем, чтобы сохранить это наследие. А вот если бы увидел целые не разбитые кварталы - вполне бы впечатлился.

Это, откровенно говоря, вопрос субъективного воприятия. Кто-то может впечатлиться от фотографий, кому то и сам объект не интересен. Меня, например, не впечатляют ни Эйфелева башня, ни Колизей, ни тому подобные предметы. Вообще.

Это, откровенно говоря, вопрос субъективного воприятия. Кто-то может впечатлиться от фотографий, кому то и сам объект не интересен. Меня, например, не впечатляют ни Эйфелева башня, ни Колизей, ни тому подобные предметы. Вообще.

принято. согласен.

В принципе, все сводится к одному крохотному вопросу - "Что первично - объект или мысль о нем", учитывая, что в данном контексте объект не создается, а уже существует.

Очевидно, объект первичен. Причем, он первичен, даже если мы передаем упоминание о нем от человека к человеку.

Допустим, есть объект1 и есль мысль о нем человека1. Объект породил мысль. Теперь, даже если человек1 передает мысль человеку2, даже если объект1 уничтожен, он делает это создавая новый материальный объект - будь то зарисовка, письменное упоминание или даже устный рассказ. Это - объект2, который в отсутствие объекта1 инициирует мысль человека2 об объекте1. И в этом случае объект первичен. И надо помнить, что объект2 появился лишь потому, что объект1 инициировал мысль человека1. И теперь, если объект1 исчез, у нас останутся множетсво объектов2 - преданий, картин и т.п., но они не существую сами по себе, они созданы благодаря объекту1, просто их существование отложено во времени по сравнению с объектом1.

http://www.yaplakal....pic1047210.html

американцы пишут историю даже здесь. Что я не припомню таких подробностей войны в учебниках истории. Да и для большинства россиян это новостью будет. Про вьетнамскую войну вспомнят злых вьетконговцев и благородного рэмбо, который их поделом покрошил

А ещё очень интересно, как всё это между собой переплетается. Например, Хлорида, она же Флора, античная нимфа и богиня весны и цветов. Античная, значит задолго фо р.Х. Потом, в начале XVII века,  т.е. в эпоху барокко один поэт-гугенот написал стишок-посвещение о ней (стилизовано под античного же Овидия)/ Потом, уже во время Первой Мировой один мечтательный аргентино-французский музыкант  в Париже написал на эти стихи музыкальную пиеску (стилизованную под барочного же Баха). Потом, в середине нулевых нашего века эту песенку записал мой ровесник, француз русского происхождения. И вот сейчас уже просто я сижу и слушаю эту запись с ютюба...

 

А сколько государстве и прочей чепухи сменилось и перемешалось за это время - не перечесть.

все эти люди, которые в данный момент тебя радуют, могли существовать и творить потому, что существовавший на период их жизни склад жизни это позволял. если совсем утрировать, то государство это то, почему поэт-гугенот мог позволить себе писать стихи, а не бегать за оленем по лесам с целью пропитания. государства в разное время и в разные эпохи были разные, и поэтому, к примеру, памятников искусства периода тёмных веков в греции несколько меньше, чем в период расцвета их культуры несколько далее по течению

но, к счастью, времена меняются и общество всё менее и менее определяется государством

 

Игольчатая бомба. Страшное оружие.
Начинкой такой бомбы являются сотни иголок, которые при взрыве бомбе разлетаются в стороны, поражая все вокруг себя.
Такие «осколки» плохо видны даже на рентгеновских снимках, что затрудняет медицинскую помощь раненым. Игольчатые бомбы запрещены Конвенцией ООН 1980 года.

То-то украинская армия Донбасс кассетными боеприпасами облагораживает.

 

и общество всё менее и менее определяется государством

Поправочка: "национальным" государством.

Спокуха, мы же мышление австрийского архитектора-хуоджника обсуждаем, это не прямая речь.

Не уничтожали подчистую.

 

Отнюдь. Это мысленный эксперимент, доведение до крайности, при котором становится понятен изъян в логике оппонента.

 

Верно, потому что физические свидетельства не были уничтожены.

 

Чтобы показать ошибочность представления "культурного наследия в головах" предлагаю еще один мысленный эксперимент.

 

Вот, есть у нас колизей. Он является инициатором мышления кого-либо. Вопрос - что без чего невозможно? Мышление - универсально, любой может думать о колизее.

Представим, что у нас вдруг исчезли все люди, а колизей - остался. Прилетели инопланетяне, смотрят - ба, зачетная фиговина. Интересная, мол, тут цивилизация была, вон что понастроила. Культурное наследие осталось, потому что появились другие мыслители, процесс мышления которых все так же иницируется объектом.

 

Теперь представим, что люди остались, но из тех, кто про колизей никогда не слышал. А сам колизей пропал, и ни картин, ни упоминаний не осталось. Сожгли, понимаешь ли. В междуусобных войнах в смутное время. Вот, пришли новые люди на эту землю. Вот груда камней, самого колизея нет. А раз нет его, (имеется в виду нет как сущности в виде даже упоминаний), то нет и мышления о нем, нет культурного наследия. И даже если есть зарисовки или упоминания - это совсем не то. Это будет всего лишь образ объекта, а не объект.

 

Значит, сам объект в плане значимости для культурного наследия - первичен, т.к. мысли о нем будут появляться при виде него. Бытие определяет сознание.

От Вавилона остались одни руины причем от Вавилона Навуходоносора  а влияние этой цивилизации колоссально,вывод что-бы строить такие логические цепочки нужно знать историю лучше школьной программы

skYFaLL, я на это уже ответил выше. Про исчезнувшие объекты.

 

а влияние этой цивилизации колоссально,

Будто я говорил что-то противное? Ты вообще чему конкретно возражаешь?

Сообщение изменено: Zero (24 февраля 2015 - 17:34 )

А толку от фотографий? Сомнительная вещь на самом деле, я ведь не зря писал про Ракку и Алеппо, города с прекраснейшей архитектурой и памятниками старины, сейчас просто снесены под ноль после многолетней бомбёжки. Допустим приеду я туда, возьму в руки фотографию того, как было ДО. А увижу перед собой груду камней, а может и вообще пустыню. Сомнительно, что у меня это вызовет какие-то эмоции кроме разочарования. А ведь государство не справилось с тем, чтобы сохранить это наследие. А вот если бы увидел целые не разбитые кварталы - вполне бы впечатлился.

Тит Флавий Веспасиан сравнял Иерусалим с землей однако этот город до сих пор является ключевым в плане понимания культурного наследия человечества 

Тит Флавий Веспасиан сравнял Иерусалим с землей однако этот город до сих пор является ключевым в плане понимания культурного наследия человечества 

Было бы это "понимание", если бы И. изначально не было вообще?

Я абсолютно согласна с Zero, что объект первичен, и кстати тоже мне пришла в голову фраза "бытие определяет сознание". И да, я согласна, что Колизей существует только для тех, кому он в приципе интересен. Однако же я не согласна, что в моей логике якобы изъян. Мне неинтересна теоретическая физика, так же мне и неинтересно рассзуждать о том, что было бы если бы бы было то, чего не может быть никогда (полное исчезновение всех материальных предметов). Естественно, для существования в головах, объект сначала должен существовать физически, это ясно. Но ему совершенно необязательно быть в первозданном виде. Даже жалкие остатки способны выполнять роль мощного культурного наследия. Конечно, при условии, что есть люди, которым это интересно и которые поддерживают существование этого наследия как каждый в своём сознании так и в некоем общем информационном прострастве, посредством общения между собой на эти темы.

И таки да, да, и ещё раз да - бытие ещё как определяет сознание. Я не зря упомянула в первой фразе о Колизее антучную мифологию, Родари, Сенкевича итд. И об Эфесе я тоже читала ещё до того, как отправиться его смотреть, да и вообще он - часть древне-греческой культуры, а я в течение жизни напичкалась разной информацией, мыслями и эмоциями на эту тему. Не будь всего этого - и Колизей и Эфес были бы для меня лишь грудой камней, не вызывающих никаких мыслей и глазеть на которые мне наскучило бы уже через 10 минут. Единственная связанная с ними мысль была бы о том, что хорошо бы нацарапать тут "здесь была агасфера". И вот в своём бытии, допустим, я сижу тут - в столовой на стене "Дама с Горностаем", в колонках Гендель, в гостиной канделябры, в духовке камамбер с розмарином, на плите мармелад из красного лука, листаю альбом "Портрет в западно-европейской живописи" и всё такое прочее. Поэтому для меня, скажем, новый диск Филипа Жаруски - это долгожданный подарок, холодный шершавый камень колонн в Кёльнском соборе - ощущение, с которым не хочется расставаться, и таки да, Колизей - дрожь в коленках.

Так что на наш век наследия - даже в виде камней - вполне хватит.
 

skYFaLL, я на это уже ответил выше. Про исчезнувшие объекты.

 

Будто я говорил что-то противное? Ты вообще чему конкретно возражаешь?

Настолько много не правильных высказываний ,что мне просто лень чему либо конкретно возражать 

Не спорь с ней,про культурное наследие она очень верно говорит 

История знает множество примеров восставших из пепла цивилизаций и туда же канувших, однако даже они например  Шумерская  цивилизация ,до сих пор определяет то как мы думаем и говорим

конечно, при условии, что есть люди, которым это интересно и которые поддерживают существование этого наследия как каждый в своём сознании так и в некоем общем информационном прострастве, посредством общения между собой на эти темы.
 

такие люди всегда есть

skYFaLL, а ну раз ты так говоришь, что конечно. Ты чему конкретно возражаешь? Про исчезнувшие объекты я уже написал выше.

У меня такое ощущение, что ты не мне возражаешь, а кому-то другому. Вымышленным доводам, например.

я возражаю сейчас конкретно тому ,что "бытие определяет сознание"

это не у всех так

все эти люди, которые в данный момент тебя радуют, могли существовать и творить потому, что существовавший на период их жизни склад жизни это позволял. если совсем утрировать, то государство это то, почему поэт-гугенот мог позволить себе писать стихи, а не бегать за оленем по лесам с целью пропитания. государства в разное время и в разные эпохи были разные, и поэтому, к примеру, памятников искусства периода тёмных веков в греции несколько меньше, чем в период расцвета их культуры несколько далее по течению

но, к счастью, времена меняются и общество всё менее и менее определяется государством

Ну, с гугенотом там несколько иначе, Там он творил наоборот вопреки государству. Гугенот, да ещё и гей - ясен перец, что недолго музыка играла, прежде чем его приговорили к сожжению, от чего он и бежал в Англию, и в меланхолии от гонений и разродился своей изящнейшей поэзией... Да не в этом суть. Естественно, я не отрицаю полной изоляции культурного наследия от существующего на конкретный момент государства. Но я не могу принять утверздхения, что попечительство государства о "производстве" и материальной сохранности культурных объектов является необходимым условием для продолжения их существования как таковых.

jmik, оно просто перед лицом - и очень хорошо подходит как пример. Можно с таким же успехом было бы использовать СССР, но тогда и ник у меня должен был бы быть другой)

агасфера, поясню:

 

Мне неинтересна теоретическая физика, так же мне и неинтересно рассзуждать о том, что было бы если бы бы было то, чего не может быть никогда

Мысленный эксперимент вполне допустим. Разграничим то, что в принципе невозможно, вообще, абсолютно. Противоречит законам физики и т.д. И то, что теоритически возможно, но маловероятно. Например, исчезновение всех людей на какой-то территории вследствие, скажем, войны, вполне возможно. Да, это трудно представить и это практически невероятно, но все же возможно. Поэтому если мы используем для мысленного эксперимента такую ситуацию, это вполне корректное рассуждение, которое может показать изъян в логике.

При этом, я не спорю - при наиболее вероятном развитии событий такого не будет, но это уже "житейская логика" вида "не, ну такого быть не может", я же пытаюсь в абсолютных терминах что-то описать.

 

Однако же я не согласна, что в моей логике якобы изъян.

Все мое неприятие твоего аргумента и последовавшие возражения вытекают из "культурное наследие в головах, а не музеях".(Эту фразу я понимаю именно как "мысль первична", прошу прощения, если поняль неверно). Так как "в головах" как раз и означает мысль, но она вторична. Объект всегда первичен - будь то сам Колизей, его фотография или устный рассказ туриста. Культурное наследие - это именно объекты - сам Колизей или рассказ о нем, потому что именно объекты (рассказ) инициируют мысль. И если мы возьмем тот же рассказ и другого человека, мы тоже породим в его голове мысли об объекте.

 

Конечно, при условии, что есть люди, которым это интересно и которые поддерживают существование этого наследия как каждый в своём сознании так и в некоем общем информационном прострастве, посредством общения между собой на эти темы.

Вот, в этом яблоко раздора и есть. С моей точки зрения "есть люди, которым интересно" порождено тем, что эти люди познали некий объект, тот же рассказ о Колизее. Т.е. "есть люди" не нечто самое, это следствие.

Допускаю, что я неверно истолковал изначальный посыл, и мы просто недопоняли друг друга.

я возражаю сейчас конкретно тому ,что "бытие определяет сознание"

это не у всех так

Давай рассмотрим пример? Вполне возможно, мы пользуемся разной терминологией, по-разному понимаем одни и те же термины.

Сообщение изменено: Zero (24 февраля 2015 - 18:02 )

Забавно читать людей которые спорят  и защищают идеи Гегеля не зная при этом кто это такой 

Ох ты ж боже мой

Давай пример.