Русская vs Эстонская культурная среда для ребёнка

Пару лет назад я бы 300 раз подписалась под словами Агасферы, но сейчас сильно сомневаюсь, стоит ли так уж держаться за один конкретный «культурный код», когда конекретно ты находишься в обстоятельствах, где... позволено и не держаться. И когда в любом случае большинство выпускников русских школ, да и представителей общества в целом - это эдакие «троечники» по жизни, у кот-ых в итоге ни нормального русского, ни английского, ни эст. Зато куча культурных псевдо-установок и штампов (образовавшихся в силу недостаточной гибкости мышления, эрудиции, помноженные на зацикленность на своей культуре). Вот честно, в таких случаях - уж лучше мультикультурность, уж лучше ото всюду по верхам...
Может ошибаюсь. Продолжу наблюдения

Сообщение изменено: Ша Нуа (12 августа 2018 - 12:12 )

это эдакие «троечники» по жизни

Так то "троечники" зачастую успешнее отличников троечники 

Сообщение изменено: mi1ha (12 августа 2018 - 12:37 )

Ша Нуа,это уже на детях будет видно ;)

Ша Нуа, мне кажется, ты сама же себе и возразила: вся эта многочисленная троечниковость - общераспространённая, извечная, тривиальная, и с культурно-языковым кодом не связана. То есть жизненные троечники из русских школ таковы не из-за русской школы, а по другим причинам. Язык образования и жизненная ьроечниковость - почти параллельные темы и мало пересекаются. А если и пересекаются, то причинно-следственная связь противоположная.

Сообщение изменено: агасфера (12 августа 2018 - 16:11 )

Есть пример , ребёнка отдали в эст садик , затем школу (семья русская)
И этот ребёнок себя считает чистокровным эстонцем , и не разговаривает с бабушкой / дедушкой на русском . И вообще все русское считает плохое (так в школе сказали )
Это конечно упущение родителей что они это проморгали , но бывает и так.

Так упущение надо исправлять, один раз ребенок окажется в нормальной России типа Москвы-Петербурга, посмотрит на масштаб и довольно быстро поменяет мнение)

 

 

А в 90х так и все 50% было. Так что эстония для эстонцев это чистая лажа, просто эстонцы изначально захватили власть и никогда не пустят туда русских. 

А в 30х и 40х сколько было? 

 

Суть в том что есть культуры большие, первоклассные, которые дают своему носителю преимущество в мире. 

Примеры можно? И список культур по классу? 

 

Так то "троечники" зачастую успешнее отличников

это после школы, а в жизни троечники - это винтики в системе, которые живут среднестатистическую жизнь на "уд.", вне зависимости от понимания своей культуры и шаблонов поведению ею навязанных. 

Так упущение надо исправлять, один раз ребенок окажется в нормальной России типа Москвы-Петербурга, посмотрит на масштаб и довольно быстро поменяет мнение)


А в 30х и 40х сколько было?

Примеры можно? И список культур по классу?

Еще можно вспомнить было в палеолите. Исходить надо из сложившейся ситуации.

Я еще понимаю такой вопрос от эстонца чистокровного, но когда русские сами против себя выступают это абсурд.

По урвню я бы сейчас расставил так:

1. Американско - английская культура
2. Французская
3. Итальянская, испанская, голандская
4. Русская, немецкая

Если бы не революция мы бы сейчас были на 2ом месте вместе с францией.

Ша Нуа, мне кажется, ты сама же себе и возразила: вся эта многочисленная троечниковость - общераспространённая, извечная, тривиальная, и с культурно-языковым кодом не связана. То есть жизненные троечники из русских школ таковы не из-за русской школы, а по другим причинам. Язык образования и жизненная ьроечниковость - почти параллельные темы и мало пересекаются. А если и пересекаются, то причинно-следственная связь противоположная.

Уверен, что у вас с Ша Нуа, разный контекст.
Ша Нуа, пор то, чтобы не задумываться, а действовать и после улучшать показатели в необходимых знаниях.
агасфера, про то, чтобы изучать каждый вопрос досконально, а лишь после переходить к другому вопросу.

но сейчас сильно сомневаюсь, стоит ли так уж держаться за один конкретный «культурный код»,

а дело вообще не в культурном коде и не в толстом с достоевским, как тут некоторые думают. наша с агасферой мысль вообще другая. можно и не читать вообще художественную литру, если кому-то так прям она поперек горла встала, а вместо нее научную или научнопопулярную или переписку наполеона с кем-нибудь, суть именно в самом языке этого чтива. если язык того, что ты читаешь высокий и развитый, с богатым словарным запасом (все равно энкицлопедия это или анна каренина), то и ты сам мыслишь глубоко и развито, так как тебе есть "чем" мыслить. если словарный запас твоего первого(!) языка огнаничивается тем, что обсуждается на кухне и передачами по телеку, то как ты станешь мыслящей и развитой личностью? второй язык уж точно первый не переплюнет, и думать ты на нем не начнешь. и соответственно стать очень умным и успешным в изучении других языков (третьих, четвертых и тд) ты тоже не сможешь, потому что если ты не знаешь что такое (условно) "иллюминация" на своем, как ты будешь учить это слово на новом языке? в итоге ты во всех языках будешь такой же средний как и в своем первом. и мышление будет среднее, и жизнь тоже.

Пару лет назад я бы 300 раз подписалась под словами Агасферы, но сейчас сильно сомневаюсь, стоит ли так уж держаться за один конкретный «культурный код», когда конекретно ты находишься в обстоятельствах, где... позволено и не держаться. И когда в любом случае большинство выпускников русских школ, да и представителей общества в целом - это эдакие «троечники» по жизни, у кот-ых в итоге ни нормального русского, ни английского, ни эст. Зато куча культурных псевдо-установок и штампов (образовавшихся в силу недостаточной гибкости мышления, эрудиции, помноженные на зацикленность на своей культуре). Вот честно, в таких случаях - уж лучше мультикультурность, уж лучше ото всюду по верхам...

 

а дело вообще не в культурном коде и не в толстом с достоевским, как тут некоторые думают. наша с агасферой мысль вообще другая. можно и не читать вообще художественную литру, если кому-то так прям она поперек горла встала, а вместо нее научную или научнопопулярную или переписку наполеона с кем-нибудь, суть именно в самом языке этого чтива. если язык того, что ты читаешь высокий и развитый, с богатым словарным запасом (все равно энкицлопедия это или анна каренина), то и ты сам мыслишь глубоко и развито, так как тебе есть "чем" мыслить. если словарный запас твоего первого(!) языка огнаничивается тем, что обсуждается на кухне и передачами по телеку, то как ты станешь мыслящей и развитой личностью? второй язык уж точно первый не переплюнет, и думать ты на нем не начнешь. и соответственно стать очень умным и успешным в изучении других языков (третьих, четвертых и тд) ты тоже не сможешь, потому что если ты не знаешь что такое (условно) "иллюминация" на своем, как ты будешь учить это слово на новом языке?

Да ладно?!

Медиа центр, прогуглить, троллинг, мем, компьютер ( а не ЭВМ), и ещё пару тысяч слов, включая илюминэйшн, заимствованных из других языков, ни как не делают человека умнее, а речь его богаче и осмысленней?
(В русском языке, очень много заимствованных слов из татарского, французского, английского и немецкого.
В английском, много заимствовано слов от французов(вся знать в Англии, говорила на французском и даже на флаге надпись) и от викингов, с которыми всю историю вели торговлю и делёжку земель.)
Нет, простите, но не согласен.

Сообщение изменено: MadeYouLook (12 августа 2018 - 22:32 )

а дело вообще не в культурном коде и не в толстом с достоевским, как тут некоторые думают. наша с агасферой мысль вообще другая. можно и не читать вообще художественную литру, если кому-то так прям она поперек горла встала, а вместо нее научную или научнопопулярную или переписку наполеона с кем-нибудь, суть именно в самом языке этого чтива. если язык того, что ты читаешь высокий и развитый, с богатым словарным запасом (все равно энкицлопедия это или анна каренина), то и ты сам мыслишь глубоко и развито, так как тебе есть "чем" мыслить. если словарный запас твоего первого(!) языка огнаничивается тем, что обсуждается на кухне и передачами по телеку, то как ты станешь мыслящей и развитой личностью? второй язык уж точно первый не переплюнет, и думать ты на нем не начнешь. и соответственно стать очень умным и успешным в изучении других языков (третьих, четвертых и тд) ты тоже не сможешь, потому что если ты не знаешь что такое (условно) "иллюминация" на своем, как ты будешь учить это слово на новом языке? в итоге ты во всех языках будешь такой же средний как и в своем первом. и мышление будет среднее, и жизнь тоже.

Именно так! Сколько есть книг, фильмов, научных работ на эстонском? Даже сами эстонцы, если захотят что-то серьезное изучить будут это делать не на эстонском.

Именно так! Сколько есть книг, фильмов, научных работ на эстонском? Даже сами эстонцы, если захотят что-то серьезное изучить будут это делать не на эстонском.

 
Чем русские хуже европейцев?

про этот в других форумах обычно мат-перемат, очень сложно читать.

 

да просто этот зломогучий тримудолебедобл*дский антимат уже всем остолебедел к светам собачьим, невозможно общаться по человечески, приходится без мата.

Сообщение изменено: Замоскворецкий (13 августа 2018 - 00:18 )

Да ладно?!
Медиа центр, прогуглить, троллинг, мем, компьютер ( а не ЭВМ), и ещё пару тысяч слов, включая илюминэйшн, заимствованных из других языков, ни как не делают человека умнее, а речь его богаче и осмысленней?
(В русском языке, очень много заимствованных слов из татарского, французского, английского и немецкого.
В английском, много заимствовано слов от французов(вся знать в Англии, говорила на французском и даже на флаге надпись) и от викингов, с которыми всю историю вели торговлю и делёжку земель.)
Нет, простите, но не согласен.

Да, но это тут вообще ни при чём. Бонни (и я раньше) говорила не о словах как пустых наборах букв, откуда бы они ни взялись, а о понятиях на определённом уровне интеллектуального развития. Грубо говоря, просканировать словарный запас бытовой речи среднего человека в течение дня и/или пары часов вещания из телевизора. И отсканируй словарный запас учебников 8 класса. И сравни. И вот получившаяся разница - с самими понятиями (а не только терминами) и осознанием, как там ещё с чем это всё работает итд - это и есть тот пласт, которого ты лишаешься на НЕшкольном языке. И как уже было сказано, этот же пласт и способность усваивать и надстраивать новую информацию и формировать мысли через него становится основным инструментом познания и развития себя как личности, отодвигая НЕшкольный (родной) язык всё дальше на кухонно-телевизионную периферию.

Грубо говоря, ты развиваешься, когда думаешь. И думаешь не абы о чём, а о чём-то новом, ну то есть из уже имеющихся у тебя слов и понятий «придумываешь» новые для себя мысли и осознания. А думаешь ты на определенном языке. И если ты ходил в неродную школу, то велики шансы, что на неродном языке думать именно в таком смысле ты на родном языке не сможешь. Это если не учитывать родительские старания компенсировать пробелы всякой внешкольной работой.

Знаю я таких людей. Без усиленной компенсационной работы со стороны родителей они во взрослом возрасте, даже с нормальным (не родным) образованием, говоря на родном, казалось бы, языке производят впечатление то ли детей, то ли слегка отсталых, то ли выпускников ЦПШ.

Сообщение изменено: агасфера (13 августа 2018 - 04:57 )

Bonnie blue,агасфера, это всё понятно, в целом я с вами абсолютно согласна. Просто по факту - обеспечивается ли вот эта интеллигентность именно школой? Или это вообще что-то врождённое (ну, вроде как талант к глубокому пониманию языка)? Моя мысль и была в том, что судя по тому, КОГО в большинстве своём выпускают школы (русская- не русская, не важно), у меня закрадываются смутнын сомнения, что вот это глубокое изучение языка и культуры того стоит и вообще оправданно в случае с большинством.
Это как маткласс для гуманитария. Или художка для того у кого руки из ж*пы как бы лёгкий толк, конечно, будет, но оправдан ли он? Или можно было человека куда-то в более универсальное или оптимальное для него русло/место отправить?

Ша Нуа, в этом плане да, понимаю поднятый тобой вопрос и в чём-то разделяю. У нас тобой действительно разный подход. У тебя, как я поняла, взгляд с позиции извне, со стороны, может даже с позиции «общества». А у меня все эти рассуждения на это счёт - исключительно с частной позиции (обеспокоенного) родителя.

И ещё, мне кажется, многие родители отдают в русскую школу с позиции «от противного» - чтобы в эстонской не набрался вражеского менталитета. Рискую высказать предположение, что именно в случае таких родителей получаются «троечники» по жизни, потому что их родительский личный интеллектуально-культурный багаж не очень увесист. Тогда как я писала с такой стороны, где по крайней мере культурный свой багаж ощущается солидно и русская школа выбирается не для недопущения вражеского багажа», а для нерастеряния своего.

Так много букв, после отпуска сложно влиться в беседу. Для начала что такое культура ? Прочитал войну и мир уже культурный ? 

Разрешите немного с практической точки порассуждать, я так полагаю что у многих то детей нету данного возраста, которых касается данная тема. Мой ребёнок ходил в эст садик, первые 5 классов в  русскую школу но в так называемый эстонский класс. После стал выбор в русскую школу или эстонскую. Пошли в эстонскую и на данный момент не пожалели и выбор был только с практической точки зрения а не "культура" или желание выучить эст язык. По секрету скажу что в эст. школе есть русские дети и они свободно могут общаться на русском языке. Нужен эстонский или не нужен, дальше видно будет, но лишать ребёнка удобной возможности обучения в эстонии я не хочу. Мёртвый/ненужный/безпереспективный язык- нет смысла на данный момент обсуждать, сейчас ситуация такая что живя в данной стране эст язык нужен. 

 

ПС я сам ходил в эст сад, рус школу и в эст универ. Прочитал Достоевского, Войну и Мир только писменной грамотности мне это никак не добавило. Стал ли я от этого менее культурным - я не знаю, не мне судить.

Дядя Фёдор, 1. Думаю, в твоём личном примере русская школа - определяющийся этап, потому что это этап закладывания образования как такового вообще, как части личностных действий человека.

2. Ок, я тогда тоже личный пример приведу. Русский садик, русская школа, эстонский универ. У меня где-то даже валяется сертификат о Kõrgtase на 87 (или 83, не помню) балла. И это при том, что до универа я эстонцев, можно сказать, в глаза не видела, а эстонский был - просто один из предметов в школе. Дальше, давным давно уже вся моя профессиональная жизнь - на английском по самое дальше некуда, и нет, не на уровне обслуживания клиентов или узкоспециальных мануалов. Потом ещё магистратура в английском универе. И это при том, что в школе я учила немецкий, иностранцев и заграниц тоже не видела чуть ни до 20 лет... Это всё к тому, что если язык для практических целей, то, понадобился - освоила. Причём не только язык, а и любой функциональный инструмент. Я язык основной школы - это не функциональный инструмент, а то, кто ты есть. ИМХО.

3. В целом, с твоим подходом не спорю, потому что это то, что ты выбрал для себя, по своим условиям, критериям, и соображениям. Просто у тебя они такие, а у меня другие. Каждый из нас ДЛЯ себя прав. А друг другу, вроде и не навязываем.

агасфера, очень мало кто созраняет способности осваивать язык в "послешкольном" возрасте. У меня большинство русских коллег получавшие языки в универе/на работе, хоть и хорошо говорят, но акцент такой что уши сворачиваются. А я не учил эстонский нигде, кроме как 4х лет в эстонском дет саду, и у меня свободный практически без акцента.

Агент, акцент - это другое. И садик тоже другое. Против садика ничего не имею, даже, пожалуй, наоборот.

А я хоть и хорошо говорю на эст, но всё-равно не настолько изподвыподвернуто как на русском - очень неудобно, что не могу так же быстро и актуально вставлять свои фирменные «фразочки» и проч. , и никак мне его до уровня русского не довести. Всвязи с этим чувствую невозможность полноценно самовыразиться на иностранном, от того очень страдаю и тайком мечтаю о русском коллективе и клиентуре хотя если учесть, что большинство моего русского окружения часто едва ли меня понимают (когда приходится уточнять, что про разлитое подсолнечное масло - это из Булгакова, а не от балды ляпнула, то пропадает весь резон вставлять эти цитатки)
В общем, к сожалению!, не отказалась бы променять часть своего русского словарного запаса, всмысле излишнюю заумность, на возможность не заморачиваться

когда приходится уточнять, что про разлитое подсолнечное масло - это из Булгакова

 

и смешно и грустно. кстати хороший показатель того о чём тут речь и ведётся - люди не знают своей же классики

(когда приходится уточнять, что про разлитое подсолнечное масло - это из Булгакова, а не от балды ляпнула, то пропадает весь резон вставлять эти цитатки)
В общем, к сожалению!, не отказалась бы променять часть своего русского словарного запаса, всмысле излишнюю заумность, на возможность не заморачиваться

Как я тебя понимаю... но вывод не совсем корректен. Должен быть резон круг общения сменить   хотя если это коллеги...

Не надо избавляться от заумности, середнячков и серой массы итак много. Ты всегда была мимими. 

Fabregas,Ша Нуа, вы меня на мыслю гениальную натолкнули. Родной язык, как и заумность - часть тебя. Не надо отказываться от части себя в обмен на прагматически-служебные плюшки. По крайней мере сознательно и по-крупному не надо отказываться, потому что неосознанно и по мелочи они итак от тебя понаоткусывают. Вот.

Сообщение изменено: агасфера (13 августа 2018 - 13:29 )

Чё-тт подумалось... эта, раз уж тут ценители культур собрались, то может знает кто где таки можно заказать принт с "Северной окраины Кобылозадовска" в размере ну скажем 70х90 сделанного с какого качественного исходника, а не просто с первой попавшейся картинки с инета?

Может сравнение некорректное, но мы же своих детей пытаемся научить плавать, кататься на велосипеде уже в детстве. Также и языки даются проще с дет сада. У моего ребёнка получилось так из дома русский, эстонский в школе, английский сама (ютуб, книги, журналы) теперь пошли за немецким, увы в школе франзуского нет. 

Дядя Фёдор, ну да. Но ты же не отбираешь у ребёнка ходьбу в обмен на плавание и велосипед, мол, по дому ходит и хватит ему, а вне дома пусть педалит/плавает... В смысле, я за то, чтоб иные языки были в (раннем) детстве вдобавок - детскими, игровыми способами - а не вместо родного.

Сообщение изменено: агасфера (13 августа 2018 - 14:50 )

Дядя Фёдор, ну да. Но ты же не отбираешь у ребёнка ходьбу в обмен на плавание и велосипед, мол, по дому ходит и хватит ему, а вне дома пусть педалит/плавает... В смысле, я за то, чтоб иные языки были в (раннем) детстве вдобавок - детскими, игровыми способами - а не вместо родного.

 

Мне конечно сложно представить как можно лишить родного языка, ведь допустим в русскоязычной семье все продолжают общаться на русском. А если ребёнок забывает родной русский в семье, то наверное что то пошло не так

Сообщение изменено: Дядя Фёдор (13 августа 2018 - 15:14 )

Fabregas,

агасфера, уговорили

Дядя Фёдор, ты, кажись, совсем холивар не читал)) тут речь не столько о владении русским языком, сколько о ВЛАДЕНИИ русским языком)) и о русской идентичности

Дядя Фёдор, ты, кажись, совсем холивар не читал)) тут речь не столько о владении русским языком, сколько о ВЛАДЕНИИ русским языком)) и о русской идентичности

Яж писал после отпуска сложно в такие тонкие материи вникать. Я только одно понял что эстонский гавно, учите китайский на нём говорит больше людей.

Дядя Фёдор, ты, кажись, совсем холивар не читал)) тут речь не столько о владении русским языком, сколько о ВЛАДЕНИИ русским языком)) и о русской идентичности

вот-вот,об этом я и толковал....еще чуть-чуть и мы о русской идее заговорим,только вот в бывших странах СССР нет и не может ее быть 

максимум ,что у нас есть еще это "последний поезд" в виде преподов старой школы,(Белобровцевы например),но сама понимаешь,образование на русском с годами,за неимением достойной смены будет с большой вероятностью, деградировать-это неизбежно и в этом кстати очень заинтересованно наше правительство ,поэтому как мне кажется,лучшее ,что можно будет в будущем дать ребенку -это некий коктейль мультикультурного образования с космополитической основой.