Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Как это, быть программером?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
113 ответов в этой теме

#91 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2006 - 10:44

Ну был момент, я тебе предлагал уже.
То, что мужики хохотали - это еще не показатель. Весомые причины считать перл недоязяком для вебдева есть? Если да, будет любопытно услышать.

Масштабируемость проекта не всегда идет на пользу, к тому-же с классами гораздо сложнее разобраться сторонним разработчикам, которые могут доделывать твой проект. Да и иногда они просто ненужны.

Хотя я лично склоняюсь к ООП, посему и был безмерно рад 5ой версии РНР, и на JS пишу в подобном же стиле.

А насчет Кохтла я тебе вот что скажу, у меня много бло знакомых которые в ТТУ там учились, все уже в ТЛН.
  • 0

#92 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 13 Сентябрь 2006 - 16:29

Возможно, ты сменил ник, я по крайней мере не помню.

По поводу Perl'а - можно сказать, что он морально устарел, как язык для WEB - это моё личное мнение. Отчасти это произошло благодаря огромной популярности PHP. Конечно же Perl ни кто не отменял, но написанные на нём проекты дороги в обслуживании (сложная отладка, немного геморный синтаксис).

По поводу классов и ООП я тебе вот что скажу - почитай умные книжки и ты поймёшь, что структурное программирование давным давно не в моде. Ему есть только 1 оправдание - средние по сложности проекты, разработка которых в ООП стиле не оправдана (деньги, время, сложность, законченность - когда дальнейшее развитие не предвидится). Пятая версия вывела PHP на новый уровень и открыла ему дорогу в корпоративный сектор. Например, в Эстонии PHP разработчики практически не востребованы в отличие от Java. Все наши крупные конторы признают только J2EE и .NET Framework.

Программа, написанная в ООП стиле в конечном итоге оправдывает себя на 300%, новые разработчики в считанные дни могут начать работу. Всё что им нужно знать - это интерфейсы классов. Например, чтобы подключить дополнительный модуль к системе практически не надо делать лишних телодвижений. В таких системах практически отсутствует повторение кода, грамотно спроектированные системы очень легко поддерживать. Один минус таких систем - повышенные аппаратные требования, но если грамотно организовать кеширование на стороне приложения, клиента и сервера, то производительность повысится в сотни раз. И стоит так же учесть, что серьёзная система должна крутиться не на шаринг-хостинге с сотнями других проектов, тормозящих лишний раз сервер.

Так что о PHP4 можно уже смело забыть ;) Я уже жду PHP6 с встроенной поддержкой юникода. И надеюсь на расширение объектной модели PHP5. Хотелось бы получить поддержку Namespaces. Но это уже оффтоп...

Сообщение изменено: Setor (13 Сентябрь 2006 - 16:30 )

  • 0

#93 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2006 - 16:38

Ну я бы не сказал, что он устарел, ибо пишу на нем больше года уже для веба и знаю что, где и как, он ненамного сложнее РНР, поддерживает все те же расширения + кучу других (достоточно взглянуть на cpan.org, это тебе не Pear :) ), удобен как для веба, так и для шелл-скриптинга.
Огромный плюс РНР ( а именно 5ой версии - это мощная поддержка классов, чего в Перле нет, и наверное уже и не будет. Классы на нем можно создавать .. но кривенько как-то это выглядит.
Перл действительно не самый модный и легкий язык, именно поэтому если уж и начинать проект, то только на РНР.
писать на жабе сервлеты имхо маразм
  • 0

#94 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 13 Сентябрь 2006 - 16:57

писать на жабе сервлеты имхо маразм

Типовое решение контроллер запросов объединяет все действия по обработке запросов в одном месте, распределяя их выполнение посредством единственного объекта-обработчика. Как правило, этот объект реализует общее поведение, которое может быть изменено во время выполнения с помощью декораторов. Для выполнения конкретного запроса обработчик вызывает соответствующий объект команды.

Архитектура корпоративных программных приложений. Мартин Фаулер - там всё написано. Конечно же клепать сервлеты - полный маразм, но можно склепать один универсальный, остальное сделает приложение! Что-то наподобие mod_rewrite в Apache...

Ты посмотри на чём работают у нас интернет-банки, корпративные (в основном private network) порталы... Подача деклараций о доходах и т.д. ;)
  • 0

#95 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 144 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 13 Сентябрь 2006 - 17:55

Ему есть только 1 оправдание - средние по сложности проекты, разработка которых в ООП стиле не оправдана (деньги, время, сложность, законченность - когда дальнейшее развитие не предвидится)

Или наоборот, предвидиться дальнее, хорошо структурированное расширение п оддержка. Если все сначала сделано верно, техзадание "с запасом" то и без ООП хорошо. Сугубо ИМХО.
  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#96 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2006 - 00:25

поэтому если уж и начинать проект, то только на РНР.

Верно, но если начинать большой проект, то только на Perl.
  • 0

#97 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2006 - 11:08

Верно, но если начинать большой проект, то только на Perl.

Не, ты на перле разработчиков не найдешь, или таких бурятов, что будешь ночами сидеть и фиксить за ними.
В чем минус РНР - так это довольно-таки быстрое развитие версий :) Так и подмывает переписать код используя более современные фичи, но с маркетологической точки зрения, пока продукт работает и приносит баблос - лучше вклывдаться в его развитие чем переписывание. + Я не очень уверен в полной обратной совместимости, у меня есть подозрение, что код, написаный на РНР3 уже работать не будет.

Кстати, то, что ты, Setor, ждешь от РНР 6 (полноценную поддержку utf-8) уже давным давно реализовано в перле версии 5.7 (если память не изменяет). Там очень крутой внутренний движок кодировки\разкодировки в свой внутренний стандарт.

То, что ты написал про обработчика событий, это по сути правильно, если у тебя большое количество различных передаваемых комбинаций, по сути, при небольшом количестве оных, обычный switch класнно справляется безо всяких наворотов.

Вообще ООП по сути ничего нового не приносит в программирование, это лишь один из способов создать удобную логику, в каких-то случаях оно нужно, в каких-то абсолютно неуместно.

Про джаву я тебе могу сказать одно: у нас была команда жаба девелоперов, ты не видел их коммиты в cvs, это аллес генау какой-то, тысячи строчек кода, а делалось по сути, тоже, что и на перле.

Банки и т.д. используют джава только потому, что есть хорошие джаба специалисты, а не сомнительные РНР кодеры, мало знакомые с секурностью, к тому-же банк - это не хоумпейдж, и вебдевелоперы в принципе не могут заниматься банковскими системами, кишка тонка.

Хотя в том-же хансапанке ты можешь найти должность РНР девелопера, я видел там недавно набирали.

Сообщение изменено: zedirtybastard (14 Сентябрь 2006 - 11:09 )

  • 0

#98 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 14 Сентябрь 2006 - 13:20

Верно, но если начинать большой проект, то только на Perl.

Не соглашусь. Вам надо сначала выучить PHP, пописать на нём серьёзные программы и потом вы поймёте, что PHP - очень удобный язык. Я могу выдвинуть лишь пару аргументов в пользу Perl - заявленная производительность и большие возможности языка, т.к. он не создавался как язык для WEB.

В чем минус РНР - так это довольно-таки быстрое развитие версий

Это наоборот плюс! PHP4 вышел лет 5-6 назад с огромнейшими изменениями. Можно сказать, что эра PHP началась именно с него. Когда вышел PHP5 с новой объектной моделью, многие разработчики ещё больше влюбились в PHP. Но я тебе вот что скажу - по сути в языке ничего не изменилось. Обратная совместимость существует, причём очень хорошая.

Про джаву я тебе могу сказать одно: у нас была команда жаба девелоперов, ты не видел их коммиты в cvs, это аллес генау какой-то, тысячи строчек кода, а делалось по сути, тоже, что и на перле.

Знаешь, есть такая штука - называется Framework. Так вот, у меня тоже есть фреймворк с тысячами строк кода на PHP... Это контроллер запросов (удобная работа с модулями), удобная работа с БД, конфигурацией, отладка, мощная система шаблонов, система кеширования и т.д. Т.к. Java не создавался как язык для WEB, то на ней так же как и на перле нужны какие-то дополнительные расширения.

По поводу специалистов - это верно, дети в Java не полезут, а в PHP их целая тьма. Но незабываемые девелоперы встречаются в любых языках, собственно, как и баги! Везде присутствует человеческий фактор ;)

Давайте не будем отходить от темы - как это быть программистом ;)

Хотя в том-же хансапанке ты можешь найти должность РНР девелопера, я видел там недавно набирали.

Было дело, я тоже видел... Делать какой-нибудь простенький сайтец вроде NPK.
  • 0

#99 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2006 - 13:43

Ну да, но по-сути, именно из-за того, что Перл и не создавался изначально как язык для веба, он заставляет гораздо глубже проникать в суть системы, с ним начинаешь понимать например, что такое процессы, клонирование процессов, что такое переменные окружения, STDIN и STDOUT на худой конец :)
РНР бережно оберегает девелоперов от ненужной им информации, хотя они тоже имеют возможность копнуть поглубже.
К тому-же на Рerl можно выписывать такие кульбиты, какие на РНР тебе даже и не снились.
Смотри например вот в этом топике.

Я не имею ничего против ни РНР (сам на нем пишу постоянно), ни джавы, ни рела ни какого-либо другого языка, они все уместны, у них у всех есть свои + и -, но по иерархии сложности, возможностей и оплачиваемости, я бы все-таки поставил Перл наравне или даже чуть повыше чем РНР.
  • 0

#100 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 20:07

У нас в ТТУ перл приключился - учитель по программированию дал задание: решите задания на С++ на листке бумаги... Можно пользоваться компьютерами. Жестоко...
  • 0

#101 МальчикБананан

МальчикБананан
  • Пользователь
  • 370 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2006 - 21:56

Перл я не жалую. Один знакомый упомянул его на конференции WebMedia (www.webmedia.ee). Мужики долго хохотали :)

Ты где работаешь, если не секрет?
В Кохтла WebMedia контору ещё не открыла?
  • 0

#102 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 28 Октябрь 2006 - 22:05

Ты где работаешь, если не секрет?

Ни где... На себя.

В Кохтла WebMedia контору ещё не открыла?

Да куда там... ;) Работать некому будет :) У нас тут одни лишь бета-тестеры...
  • 0

#103 МальчикБананан

МальчикБананан
  • Пользователь
  • 370 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2006 - 23:35

Setor, ну и как тебе работать на себя? Каким образом клиентов ищешь? Укладываешься во временные рамки?

А то я знаю, что обычно клиент хочет всё сейчас и сразу. Если это какой-то портал, к примеру, сайт по продаже автомобилей, то дизайн-вёрстка-программирование ложаться на одну голову :) И как следствие бессоные ночи.

К чему я интересуюсь. Учусь последний год в Кохтла в колледже на программиста. Интересно, реально ли работать дома на себя, номально зарабатывая :)

Ни где... На себя.
Да куда там... ;) Работать некому будет :) У нас тут одни лишь бета-тестеры...

Ну как обычно... Собрали контакты, шухер навели, этим всё и закончилось :huh:
  • 0

#104 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 28 Октябрь 2006 - 23:57

Ну как обычно... Собрали контакты, шухер навели, этим всё и закончилось

Ну а ты что хотел) Дешёвая рабочая сила оказалось недостаточно образованной... Слава Вирумаа-Колледжу! У нас в группе наверное, человек 10 осталось, из них 4 могут кодить. 2 могут кодить хорошо.

К чему я интересуюсь. Учусь последний год в Кохтла в колледже на программиста. Интересно, реально ли работать дома на себя, номально зарабатывая

Поздравляю, что выдержал 4 года) Работать дома на себя реально. Нормально зарабатывая - при определённых качествах харрактера - реально. Но есть одно но - работая на Россию, платят обычно мало (зачастую PHP программист получает меньше HTML верстальщика), деньги выводишь по Webmoney. Бессонные ночи обойдутся тебе в 7-10 тысяч еек. Альтернатива - едешь в Таллинн, снимаеш хату за 3-4, работаешь в Webmedia в человеческих условиях, получаешь 10-15 (в зависимости от твоего выхлопа). Получаешь реальные знания, опыт, работа в команде + большой город. Соц. страхование.

ну и как тебе работать на себя?

Смотря чем занимаешься...

Каким образом клиентов ищешь

Уже давно не ищу, работаю с постоянными. http://www.weblancer.net/ - можно тут.

Укладываешься во временные рамки?

Когда как. Чаще - нет, в силу моей большой лени. Не могу я работать дома с таким же выхлопом, как в офисе :(

то я знаю, что обычно клиент хочет всё сейчас и сразу. Если это какой-то портал, к примеру, сайт по продаже автомобилей, то дизайн-вёрстка-программирование ложаться на одну голову И как следствие бессоные ночи.

В итоге получается туфта... Или сроки затягиваются на 1 год. Желательно иметь свои наработки. Советую не браться за такие мега-проекты. Лучше всего - небольшие сайты-визитки. Напишешь свой CMS и будешь вместе с сайтом выставлять (без сайта он обычно и копейки не стоит).

Вот такая вот чёрная картина. Но конечно, всё не так плохо - если ты действительно хороший кодер с приличным опытом, профессионально (ответственно) относишься к работе - то вполне реально зарабатывать нормальные деньги в Эстонии или за её пределами. Формула - сколько сделал, столько получил. В офисе же можно ещё позевать, новости почитать... Но лучше работать дворником в Англии лето, а оставшийся год жить на полученные деньги, чем этот год ночами делать сайты ;)
  • 0

#105 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 29 Октябрь 2006 - 04:22

вполне реально зарабатывать нормальные деньги в Эстонии или за её пределами.

ТОЛЬКО за приделами, в Эстонии ловить нечего это сто пудов...

Эстонские работодатели предпочитают брать новичков чтоб им меньше платить, а тех кто предпочитает качество гараздо меньше чем тех кто способен его обеспечить...

Короче говоря Спецов (хороших) ОЧЕНЬ мало, а работадателей ещё меньше...

но если начинать большой проект, то только на Perl.

Самая распространённая ошибка, писать надо на том на чём умеешь !!!

Для сравнения если я напишу что либо на РНР то он будет лучше чем если я напишу тоже самое на Рerl.

(другое дело если совсем брать для примера языки другого уровня типа ASM и JavaScript то тут есть разница на чём лучше на чём хуже)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#106 БугаГа

БугаГа
  • Пользователь
  • 260 сообщений
  • Откуда:-за

Отправлено 29 Октябрь 2006 - 06:26

пыть программером судя по активности в ночь с СУББОТЫ на ВОСКРЕСЕНИЕ это ещё нифига не спать, не отдыхать (как минимум в ночь с субботы на воскресение) на выходных :huh:
Я пока учусь на програмера :) , и в этот ранний час готовлюсь к матану, я почти отымел матрицу :P
  • 0
First they ingore you. Then they laugh at you. Then they fight you. Then you win. © Mahatma Ghandi

#107 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 29 Октябрь 2006 - 19:00

ТОЛЬКО за приделами, в Эстонии ловить нечего это сто пудов...

Ну не скажи, сайт-визитка - цена 5 000 еек в Эстонии, в России на это место будет 10 человек, так что цена упадёт до 2500 (или как повезёт). В Эстонии фирмы предпочитают делать всё по-чистому, так что тебе придётся быть юр. лицом. В россии же тебе переведут вебмани - никаких налогов ;) FIE к примеру, в месяц обходится в 400 с чем-то еек и наверное требуется вести бухгалтерию.

Эстонские работодатели предпочитают брать новичков чтоб им меньше платить, а тех кто предпочитает качество гараздо меньше чем тех кто способен его обеспечить...

Ну, это не только Эстонские работодатели... Просто нужно знать себе цену. Я знаю, самые лохматые ламеры получают за проект 3 000 еек, а знающий человек за аналогичную работу берёт 1 500. Нужно быть понастойчивей ;)

пыть программером судя по активности в ночь с СУББОТЫ на ВОСКРЕСЕНИЕ это ещё нифига не спать, не отдыхать (как минимум в ночь с субботы на воскресение) на выходных

Это ненормальное поведение. Ложиться спать советую не позже 12 ночи, вставать в 7 утра, хороший завтрак (богатый витаминами) и за комп. Выключаешь все чаты, почтовик (всё что будет тебя отвлекать) и работаешь... Стоит обратить внимание на свои биологические часы. В разное время мы чувствуем себя по-разному, у меня самое продуктивное время - утро. Если я ложусь спать после 11 вечера, то следующий день полностью потерян. Подведу итоги:
1) Требовать за свою работу соответствующее вознаграждение (от 50 еек в час)
2) Установить для себя рабочие часы
3) Спокойно отдыхать, забыв о работе (если выполнены первые 2 пункта)
4) Когда ложишься спать, не думать о том, что у тебя висит проект, ты не укладываешься в сроки и т.д.

Больш-во же работают как рабы за жалкие гроши. У меня есть друг - ему только напишет шеф, он сразу же работает. Шеф может написать в любое время :)


Сегодня оживил свой Денвер, и понял, что мне ещё ДОХХя делать и учится.млин

Просто работай... Я тоже когда-то установил свой первый Денвер ;) Не соврать бы - лет 6 тому назад!
  • 0

#108 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 29 Октябрь 2006 - 22:33

1) Требовать за свою работу соответствующее вознаграждение (от 50 еек в час)

50/час на стройке подсобники получают, программеру меньше 100 просить просто глупо, главное чтоб цена была не от балды а в зависимости от сложности работы (одно дело обслуживание сайта, другое дело модернизация двига, третье дело разработка)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#109 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 29 Октябрь 2006 - 22:52

50/час на стройке подсобники получают, программеру меньше 100 просить просто глупо

Не спорю, работа программиста стоит не менее 100 еек в час (за вычетом налогов). Обычно работа оплачивается не по тарифу, а заранее оговаривается сумма проекта. Я например, получаю за 5 часов 250 крон. Больше времени уходит на какие-то подготовительные работы, изучение материала, создание простенького WEB-интерфейса. Чистого кодинга максимум на час. Часто бывает, делаешь какой-то парсер, например, нужно настроить регулярки... Пока ты это дело всё оттестируешь - время летит незаметно. Чистый кодинг же бывает очень редко. Написание алгоритмов - очень очень редко. Так же много времени уходит на проектирование БД, закачку дампов на сервер и на общение с клиентом. К сожалению, в моей работе очень много скучных моментов, из-за чего просто не хочется работать... А скучные моменты я бы оценивал вообще по двойному тарифу ;)

Сообщение изменено: Setor (29 Октябрь 2006 - 22:54 )

  • 0

#110 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2006 - 00:24

Ну в вебмедии (Тарту) 50кр в час (студентам, приходишь когда нет занятий в универе) и работают..
  • 0

#111 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 30 Октябрь 2006 - 00:34

50 крон - хорошая стартовая цена :) Но вебмедия из них вычтет налоги, прежде чем заплатит, а я говорю про чистые 50 крон в час...
  • 0

#112 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 30 Октябрь 2006 - 01:36

студентам, приходишь когда нет занятий в универе

Давайте различать студентов и программеров !!!
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#113 djekk

djekk
  • Пользователь
  • 9 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2006 - 23:42

нравица уже 5 лет
  • 0

#114 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2006 - 10:50

Setor, ок ) Извини если чего ) Просто АЯКС может и не революция, но технология, очень облегчающая жизнь..:) Мне нравится :) Осталось только её внедрить и отрегулировать :) Всё, больше не оффтоплю :)

Если не понимать принципы программирования в Javascript, не разбираться в типах передачи данных в Ajax, не понимать вообще по сути что это такое, то это скорее pain in the ass, чем технология, облегчающая жизнь.
Отнимал бы клавиатуру у тех, кто использует Ajax и не разбирается в JS, пускай на виртуальной клавиатуре мышкой пишут!
  • 0