Взыскивать долги надо законным путем

Мир Огненный,

Т.е все услуги, коммуналка, цены в магазинах и т.д. на одном уровне. А если так, то куда уходит разница?
Скажем то же молоко... Фермер там и тут получают совершенно разные зарплаты, а цена на продукт одна и та же...

Тоже молоко в швеции стоит 13,90СЕКов, тобишь 24,32 старых эстонских крон. Кока кола 2л 24,90 секов, тобишь 43,50 старых крон. Так где вы видите теже цены ?

Хотите жить как в Швейцарии? Живите в Швейцарии. © А.Кончаловский

Bravo

Налоги на самом деле благо, потому что если налогов нет - то нет дорог, общественного транспорта, бесплатных медицины и образования, полиции и спасателей, кругом анархия, потому что весь этот аппарат не на что содержать. Многие архиважные вещи качественно способно выполнять ТОЛЬКО государство.

Да я и не предлагаю вообще все налоги отменить, "инфраструктурные" конечно должны остаться. Я простив т.е. социального страхования.

А впрочем и о "бесплатном" высшем образовании и особенно о дорогах - о налогах под это дело - можно поспорить..

высокопроизводительные работники развитых стран могут купить китайский телевизор за примерно ту же цену, по которой он продается в бедной стране, а вот купить услугу работника Макдональдса так же дешево как и в бедной стране они не могут, даже если бы и хотели. Потому что они все вместе давят своей денежной массой, которая гонится за одним человеко-часом работника Макдональдса, повышая стоимость этого человеко-часа и толкая вверх зарплату работника, его создающего. А, скажем, на Украине на человеко-час работника Макдональдса или человеко-час парикмахера, дантиста или даже проститутки давит меньшая масса денег, потому что средняя производительность труда на Украине меньше.

Что-то я не вполне поняла. А можно про "денешная масса давид наверх" как-то другими словами объяснить?

Тоже молоко в швеции стоит 13,90СЕКов, тобишь 24,32 старых эстонских крон. Кока кола 2л 24,90 секов, тобишь 43,50 старых крон. Так где вы видите теже цены ?

Я думаю, они с Финляндие сравнивали. Там разница меньше.

прикинем)
алексей, нам говорит о безоблачных перспектив в эстонии, человек срулил за зароботком в англию, не в германию, не в скандинавию, он уехал в страны, где не нехватка специалистов, а тупо рабочей силы, он уехаал туда, шде аборигены не хотят работать на левой работе)
оттуда он пишет о том как хорошо жить в эсти.

отвечать на вопрос почему он уехал он не хочет, ну тогда я предроложу) хотя ты бы мог и соврать, никто же не проверит)
получил образование, не смог заработать в эсти, ну оно и логично, мало кто там может после универа получать нормальную зарплату.

уехал он, получил среднюю зарплату, а по эстонским мерка, она сверх зарплата, ну, тут он смекнул, да мой труд ценится, и начал он писать о том, что зарплата любого работника зависит только от производительности труда, ему и в голову не приходит, что зарплата, которую он получает, решулиоуется законом, который в эстонии, грубо говоря отсутствует.

алексей, ты мне напоминаешь марата, у него друзья бентли покупают, ну а ты, а у тебя реч более складная)
ну что, пока экономика всех стран трещит по шву, и дикая безработится в зоне еу, он продолжает говорит что карьерные возможности на высоте, не спорю, они есть, но на всех мест не хватит, такчто прекращай трепатся, и приезжай в эсти, и когда ты засветишья хотя бы в 1000 списка людей которые получили доход в этом году, я тебе поставлю ужин в самом дорогом ресторане таллина, девочек выберешь сам)

а пока, ты просто трепло)

Сообщение изменено: Keyzt (28 января 2011 - 20:44 )

Э-э.. Вообще-то, ничего из того, что ты ему приписал, он не говорил. Уж не знаю, каким местом ты читаешь, но явно голова у тебя в этом не участвует. Твои фактические заявы - враньё. Твои, с позволения сказать, аргументы - мягко говоря, бессмысленны. Так что трепло-то получаешься как раз...

Сообщение изменено: chickensexer (28 января 2011 - 22:04 )

А впрочем и о "бесплатном" высшем образовании и особенно о дорогах - о налогах под это дело - можно поспорить..

Я не знаю ездила ли ты по Финляндии, но там дороги просто сказочные. И в том числе в субполярных районах.

Бесплатное высшее образование в таких передовых странах мира как Германия, Швеция, Финляндия, Норвегия... по-моему ещё Франция.
Не надо добавлять сюда всякие общаги и питание, так как учись-не учись, а таки приходится что-то тратить на жильё и еду.
Сомневаюсь до глубины души, что бесплатное немецкое образование хоть в чём-то уступает платному английскому, или тем более американскому.

Кстати Германия всегда была впереди всего мира, по соцгарантиям населению.
Жалко я не фольксдойче, а то бы репатриировался в фатерлянд

Естественно речь о налогах в социально ответственном государстве. В России, например, любые контакты с государством не несут никакого проку для населения. При этом декларируемая "бесплатная" медицина уже давно недешева, а платное образование уже добралось и до общеобразовательных школ.
Там согласен, выгодней не платить налоги и жить спокойно, рубя в Москве бабло, а семью держать на вилле на Кипре.
В Эстонии же плюсуя к налогам евротоетусы, с дорогами неплохо, да и бесплатное образование доступно всем, кто способен к обучению (к "студентам" богадельни Барабанера это не относится).

Что-то я не вполне поняла. А можно про "денешная масса давид наверх" как-то другими словами объяснить?

Хорошо, попробую объяснить еще раз. Я считаю, этот вопрос заслуживает максимально ясного и подробного объяснения, потому что из-за его неверного понимания часто следует вся остальная ошибочная аргументация наших оппонентов в этой и подобных темах.

Вопрос формулируется так: почему работники, выполняющие одну и ту же работу одинаковым способом получают разные зарплаты в богатых и бедных странах. Сразу приведу типичный ответ, к которому склоняются наши экономически безграмотные оппоненты: работники получают разную зарплату за одинаковую работу, потому что в богатой стране о них позаботилось правительство и тем или иным способом обязало платить им высокую зарплату. Вот, Keyzt утверждает, что дворникам в Норвегии больше платят, потому что это мол “регулируется законом”. Такой ответ несостоятелен.

Теперь выведем правильный ответ. Начнем с базового представления о том, что цена на товар определяется соотношением спроса и предложения. Услугу будем рассматривать как одну из форм товара. Товары обладают определенными свойствами, делающими их в большей или меньшей степени пригодными к потреблению на удалении от места производства. Те товары, которые можно транспортировать с относительно низкими издержками по отношению к их стомости, называются торгуемыми (калька от англ. tradable). Их антиподы – товары с высокими издержками по транспортировке – называются неторгуемыми (non-tradable). Неторгуемость конечно же не означает, что товары нельзя покупать и продавать, она означает только то, что их нецелесообразно транспортировать далеко от места производства. Торгуемость это не бинарное свойство (да/нет), оно может быть проявлено в разной степени.

Вы совершенно верно указали, что цены на импортируемые товары примерно одинаковы по всему миру. Эти товары экономически целесообразно транспортировать на большие расстояния, поэтому они являются торгуемыми. Почему цены на них примерно одинаковы во всех странах? Потому что любая значительная разница в цене немедленно создаст возможность пространственного арбитража, т.е. осуществления сделок, направленных на извлечение гарантированной прибыли из разницы в цене. Такие сделки повысят спрос на товар в месте, где цена на него низка и увеличат предложение товара там, где цена на него высока, что приведет к выравниванию цен между пространственно удаленными точками. Чем выше торгуемость товара, тем выше скорость выравнивания цен за счет арбитража. К примеру, практически идеально торгуемым товаром можно считать валюту, поскольку ее можно приобретать на электронных торговых площадках в любой точке планеты, неся минимальные издержки на “транспортировку”. В торговле валюты регулярно возникают ситуации, когда цепь сделок по нескольким валютным парам на разных торговых площадках будет прибыльной – это и есть возможность арбитража. Обычно эта возможность существует не более нескольких секунд, пока ее не идентифицируют и реализуют, после чего возможность будет закрыта за счет выравнивания цен (курсов валютных пар) между площадками.

Однако цены на неторгуемые товары могут отличаться во много раз между разными странами. Эта разница целиком обусловлена их свойством неторгуемости, выражающимся в слишком высоких издержках на транспортировку, делающих ее экономически бессмысленной. Какое значение это имеет для цены? Цена определяется соотношением спроса и предложения, но предложение для неторгуемых товаров может быть создано только в непосредственной близости от места производства. Обед в лондонском ресторане не может быть произведен в Китае, он должен быть приготовлен в Лондоне. Пространственный арбитраж в отношении лондонского обеда невозможен, поскольку издержки на транспортировку несоразмерно высоки. Ингредиенты для приготовления обеда можно привезти с минимальными издержками, но сам приготовленный обед из Китая в Лондон пришлось бы везти на гиперзвуковом космолете. Нет возможности арбитража – значит отсутствует ключевой механизм для выравнивания цен.

Теперь исследуем вопрос, какими будут цены на наш неторгуемый ресторанный обед. Мы уже установили, что цены могут различаться между разными странами из-за осутствия механизма их выравнивания. Но почему ресторанный обед в Лондоне будет стоить дороже, чем абсолютно такой же обед в городе Силламяэ? Почему не наоборот? Оказывается, что обед будет дороже в Лондоне, потому что производительность труда при производстве обеда отличается между Лондоном и Силламяэ в гораздо меньшей степени, чем средяя лондонская производительность труда отличается от среднесилламяэской. Условно, за 1 средний человеко-час в Лондоне производится товара на 100 фунтов, а в Силламяэ только на 10 фунтов, однако приготовление обеда в Лондоне потребует 15 человеко-минут и 20 человеко-минут в Силламяэ. Поэтому, крайне упрощая вычисления, обед в Лондоне будет стоить 100/(60/15) = 25 фунтов, а в Силламяэ только 10/(60/20) = 3.33 фунта.

Вернемся к исходному вопросу о разнице в зарплатах за одинаковую работу. Труд это тоже товар в значительной степени неторгуемый. Лондонский дворник и лондонский работник Макдональдса должны производить свои услуги в Лондоне, эти услуги не могут быть импортированы из Силламяэ. Некая фирма будет покупать труд дворников и продавать клиентам результат – вычищенный квадратный метр территории. Допустим, очистка квадратного метра метлой занимает 30 человеко-секунд и в Лондоне и Силламяэ. В Лондоне эта услуга будет стоить, опять-таки крайне упрощая, 100 / (60/0.5) = 83.3 пенса, а в Силламяэ 10 / (60/0.5) = 8.33 пенса. Соответственно, лондонская фирма сможет платить примерно в 10 раз больше своим дворникам, чем силламяэская, потому что первая будет зарабатывать на человеко-часе дворника в 10 раз больше чем вторая.
Так разница в средней производительности труда создаст фундаментальную причину для разницы в оплате за одинаковую работу. Вы эту мысль сформулировали совершенно эквивалентно: “А вот цены человеческого труда реально разные, потомучто это напрямую зависит от "бедности/богатства" страны”.

получил образование, не смог заработать в эсти, ну оно и логично, мало кто там может после универа получать нормальную зарплату.

уехал он, получил среднюю зарплату, а по эстонским мерка, она сверх зарплата,

Keyzt, твои измышления по поводу моей биографии верны в той же степени, что и твои недотумкивания насчет экономики. Образование я получил в Англии, поэтому и работаю здесь и зарплата у меня уже выше средней, хотя вообще-то речь совершенно не обо мне. И я никогда не говорил, что в Эстонии живется особенно хорошо, особенно в сравнении с Зап. Европой. Я лишь сказал, что вижу ДЛЯ СЕБЯ лично в будущем возможность хорошей жизни в Эстонии. Обрати внимание - для себя, а не для тебя или для прочих ПТУшников.

Сообщение изменено: Alexey_L (29 января 2011 - 01:21 )

Alexey_L, Очень красиво и грамотно, вроде... Объясните теперь, что подразумевается под выражением "производительность труда". Фраза сквозящая чуть ли не в каждом вашем посте...
Работаем одинаково, но у них она, понимаете ли, выше. Это как?

Alexey_L, Очень красиво и грамотно, вроде... Объясните теперь, что подразумевается под выражением "производительность труда". Фраза сквозящая чуть ли не в каждом вашем посте...
Работаем одинаково, но у них она, понимаете ли, выше. Это как?

Ну замечательно, вроде есть какой-то прогресс... Осталось понять самую малость. Одинаково работают дворники и детишки в Макдональдсах. Но вот в Лондоне, помимо приготовления биг-маков и подметания метлой, занимаются еще и написанием дорогостоящих компьютерных программ для инвестиционных банков, к примеру. Это высокопроизводительная деятельность - за час работы можно создать товара на 1000 фунтов, не являясь при этом уникумом, вроде футболиста Аршавина или поп-звезды Мадонны. Вот почему этим не занимаются в Силламяэ? Когда там начнут массово заниматься чем-то высокопродуктивным, то и зарплата дворников подтянется до 2000 евро в месяц, как я уже объяснил выше. Но одного или двух высокопродуктивных специалистов не хватит, надо чтобы выросла именно средняя производительность - общая стоимость произведенных товаров деленная на человеко-часы. Собственно, этот показатель очень близок, хотя и не идентичен, всем известному показателю Валового Внутреннего Продукта на душу населения.

нее.. Так мы в лес пошли уже... Бигмаки с программами - это конечно круто, но вернёмся к дворникам. Дворник Тоомас подметает 100м2 за смену и дворник Тойво столько же. Однако производительность у Тойво выше, судя по зарплате. Почему так?

Зы.. у нас тоже люди и на 2 и на 3 работах пашут... Толку только мало...

Сообщение изменено: Sandman (29 января 2011 - 03:20 )

Fucking hell...

chickensexer, слушай, сходи к мужу понежся, что ты лезешь как затычка везде, человек за себя ответить можешь, ты меня не интересуешь.

Alexey_L, ну раз там образование получил, то молодец) а в эстонии знаешь ли одни лебедболы) там главное бумажка о высшем)

как бы там нибыло, мне и без образования живется не хуже твоего

Keyzt, Образование нужно. Только не в Эстонии. Есть друзья с вышкой. Кто работает по специальности - имеют 400-600€ в месяц, кто не по специальности, соответственно больше. Мне моё кеск-эри тоже не пригодилось в жизни, т.к. по специальности я бы сейчас в лучшем случае 3 сотни имел бы. Работая тем кто я сейчас есть имею всё же больше
Больше прикалывает именно "производительность труда". Работая в Хельсинки поражало, что тамошний специалист способен выдать на максимуме в 2 раза меньше меня (про качество вообще лучше молчать), при этом имеет соответственно раза в 2-3 больше меня и не парится. А если сравнить с нашими ценами - легче просто сразу шнурок с мылом приобрести...

Alexey_L, мы так стремимся в Европу, что ноги до ушей уже стёрли.. Ещё пару лет назад у нас и зарплаты выше были и цены в магазинах на порядок ниже. И все жили сыто и счастливо. Но мы же в Европу стремимся. Подняли цены на всё. Теперь от Европы почти не отличаемся, судя по магазинам. Цена любого продукта или идентична или уже выше, а зарплаты вниз только растут. Я уже спрашивал вроде - куда девается та разница???

Ну и на закуску.. В этой стране не будет счастливой жизни по крайней мере до тех пор, пока находятся вот такие вот сытые люди, вещающие из-за бугра, мол всё у вас хорошо и не нойте. Пока мы по указке раздвигаем ягодицы - нас имеют без спроса и стеснения. В других странах, где государство начинает притеснять народ - он бунтует и пытается свергнуть такое правительство. А мы лижем шоколадный глаз в надежде на светлое будущее. И это будет бесконечно...

Sandman, Alexey_L пытается сказать, что если в стране/регионе средняя общая производительность труда (доходы) всего населения высокая, то и зарплату дворнику придётся платить высокую, потому что за копейки он работать уже не будет.

Пока не будет развитой экономики гос.дотациями хоть обвешайся, а население всё равно будет жить бедно.

Сообщение изменено: Buxx (29 января 2011 - 04:25 )

В нормальных странах европы человек если имеет высшее образование,то ему соответственно платят не только по специальности а даже если пойдёт двор мести.Как тут поступим с производительностью и бесплатным высшим?Чёт я вижу одни противоречия.

Tourne,
Sandman,
вы читать по-русски умеете и думать хоть немножко?!

Допустим, очистка квадратного метра метлой занимает 30 человеко-секунд и в Лондоне и Силламяэ. В Лондоне эта услуга будет стоить, опять-таки крайне упрощая, 100 / (60/0.5) = 83.3 пенса, а в Силламяэ 10 / (60/0.5) = 8.33 пенса. Соответственно, лондонская фирма сможет платить примерно в 10 раз больше своим дворникам, чем силламяэская, потому что первая будет зарабатывать на человеко-часе дворника в 10 раз больше чем вторая.

Где вообще связь между государством, уровнем цен и зарплатами?! Она есть только между государством и зарплатой, если государство работодатель.
Если скажем, обычный чел работает обычным траблшутером на элкотеке, получает зарплату от ЧАСТНОЙ конторы, идёт в ЧАСТНЫЙ магаз и платит налоги государству, за счёт чего, например, бесплатно учится в государственном универе.
Как связаны между собой магаз и элкотек?!
Или кто ещё при СССР живёт, где ВСЕ рабочие места были государственными, экономика плановая (то есть государство устанавливало цены) и зарплаты бвли примерно одинаковые?
А и ещё, почему же в распрекрасной России, где добрый дядя Путин регулярно поднимает пенсии (тщетно пытаясь догнать инфляцию) и ритуально грозит кулаком неким спекулянтам (которые по-любому связаны с властью), средние зарплаты меньше среднеэстонских, а цены подчас сильно выше? Особенно показательно это сравнивая Нарву и Кингисепп, к примеру.

Sandman, что мешает тебе сейчас работать в Финляндии, если ты востребован на их рынке труда? Выучи язык и всё!
Дороги-то открыты вовсюда, иди-не хочу, учись, работай, развивайся. НИКТО и никогда не будет думать о твоём достатке кроме тебя. Если тебе пох, то почему кому-то должно быть нет?

Или кто ещё при СССР живёт, где ВСЕ рабочие места были государственными, экономика плановая (то есть государство устанавливало цены) и зарплаты бвли примерно одинаковые?

Короче, эти личности не способны понять реальные причины разницы в зарплатах между Эстонией и той же Финляндией. Им здесь разные люди пытались по-всякому объяснить как уровень зарплат определяется средней производительностью труда, т.е. тем, что и называют в простом понимании развитостью экономики. Они этого не понимают.

Типичные возражения у них такие: я в Эстонии произвожу в 2 раза больше, чем мой коллега в Финляндии. Подразумевается, что и все остальные в Эстонии производят больше, чем их финские коллеги. Но это же полная туфта. Если бы было так, Эстония была бы в два раза богаче Финляндии, зарплаты были бы в 2 раза выше.

Экономическая развитость или средняя производительность труда Эстонии в сравнении с Финляндией не имеет никакого значения для человека, который может произвести торгуемых товаров на сумму, большую чем производит его финский аналог. Потому что этот житель Эстонии просто возьмет и продаст товары по единой для мирового рынка цене. Но если он будет производить неторгуемые товары, которые только и можно потребить в Эстонии, то уровень его дохода будет поставлен в ПРЯМУЮ ЗАВИСИМОСТЬ от доходов остальных жителей Эстонии, от их производительности.

Я уже не знаю как это можно объяснить еще проще. Если им объяснение непонятно, то могли бы хотя бы поразмыслить над своей абсурдной теорией, что разница в зарплатах не основана на разнице в экономическом развитии, а просто вызвана плохим законом в Эстонии и хорошим законом в Англии. Действительно, в Англии есть такой закон, что минимальная зарплата равна 5.93 фунта в час. Т.е. все что надо сделать, это принять такой же закон в Эстонии. И на Украине. И в Уганде с Нигерией. Всего делов-то. Можно еще лучше принять закон, что минимальная зарплата должна быть 100 фунтов в час. Сразу разбогатеем и скупим всю эту Англию на корню.

Это уровень экономического мышления президента Зимбабве Роберта Мугабе. В Зимбабве принимались хорошие законы о том, что учителям и врачам надо платить миллиард долларов в месяц, потом триллион, потом квадриллион. Только американских долларов в таком количестве у них не было - платили зимбабвийскими. Но закон был хороший. Правда ему никто не радовался.


Еще лучше картинка:

Где вообще связь между государством, уровнем цен и зарплатами?! Она есть только между государством и зарплатой, если государство работодатель.
Если скажем, обычный чел работает обычным траблшутером на элкотеке, получает зарплату от ЧАСТНОЙ конторы, идёт в ЧАСТНЫЙ магаз и платит налоги государству, за счёт чего, например, бесплатно учится в государственном универе.
Как связаны между собой магаз и элкотек?!

Я хоть и не изучал углублённо экономику но понимаю самую простую истину что связь тут самая прямая.
В любом государстве вся финансовая картина складывается именно из: ГОСУДАРСТВО-ЧАСТНИК.

Сообщение изменено: Tourne (29 января 2011 - 12:14 )

Sandman, что мешает тебе сейчас работать в Финляндии, если ты востребован на их рынке труда? Выучи язык и всё!
Дороги-то открыты вовсюда, иди-не хочу, учись, работай, развивайся. НИКТО и никогда не будет думать о твоём достатке кроме тебя. Если тебе пох, то почему кому-то должно быть нет?

А я и так периодически там. Сюда приезжаю, если подворачивается интересная работа.
Т.к. я больше творческий человек, то меня просто убивает долгая рутина ,которую предлагают там. Банальные м2 и никакое качество. Главное - скорость работы. Буэ

Alexey_L, интересные выкладки. Такой вопрос - а почему ты видишь для себя больше перспектив здесь, чем в Англии, учитывая, что средняя производительность там выше и, следовательно, выше вероятность более высокой зарплаты? Дело в уникальной и очень востребованной для Эстонии, но не такой уж редкой для Англии специальности?

Tourne, я тоже не экономист, но считаю, что он как минимум в чём-то прав. Дело в том, что просто подняв зарплаты в числовом значении ты добьёшься обесценивания денег, как в Зимбабве. Государство может повлиять на ситуацию косвенно - улучшая бизнес-климат и способствуя созданию высокопроизводительного производства или сферы услуг. Но главную работу тут должны проводить компании и люди в них работающие. Образно говоря, создать свой BMW, Нокию, SAS и так далее.

Сообщение изменено: Davix (29 января 2011 - 12:27 )

Davix, ещё совсем недавн оу Эстонии было не так уж и мало предприятий, которые можно было поднять. Но ведь проще всё продать, получив моментальную выгоду... Поэтому у нас никогда не будет своих BMW, Нокии, SAS и так далее.

Alexey_L, интересные выкладки. Такой вопрос - а почему ты видишь для себя больше перспектив здесь, чем в Англии, учитывая, что средняя производительность там выше и, следовательно, выше вероятность более высокой зарплаты? Дело в уникальной и очень востребованной для Эстонии, но не такой уж редкой для Англии специальности?

Дело в том, что я вижу потенциальную возможность, находясь в Эстонии, создавать те же самые товары для тех же самых рынков, для которых я создаю их в Англии. Т.е. доход у меня в Эстонии мог бы быть почти таким же, а вот расходы были бы ниже. Оговорюсь, что это потенциальная возможность на будущее, сейчас ее реализовать невозможно из-за моих личных ограничений.

Sandman, разумно.

Alexey_L, понятно. Образно говоря, доходы европейские, расходы эстонские. Хороший выход

Дело в том, что просто подняв зарплаты в числовом значении ты добьёшься обесценивания денег,

Вот как раз этот момент я и не оспариваю.

Государство может повлиять на ситуацию косвенно - улучшая бизнес-климат и способствуя созданию высокопроизводительного производства или сферы услуг

Примерно это я и хотел высказать.
Не раз обращалось внимание на тот вопрос когда государство просто не желает проводить в жизнь законы которые будут способствовать развитию малого и среднего бизнеса.

Т.е. доход у меня в Эстонии мог бы быть почти таким же, а вот расходы были бы ниже.

Если это как то связанно с дешевый раб силой тут, то да. А если нет, то покупательная возможность в Англии выше чем в Эстонии, и если это не продукт первой необходимости, то ты можешь ничего не выиграть, еще и проиграть.

Сообщение изменено: Cartman (29 января 2011 - 12:56 )

Cartman, скажем, жильё в абсолютных ценах у нас дешевле, чем в Лондоне

Tourne, жаль, что тут в топике вроде как нет людей, имеющих мелкий бизнес. Было бы интересно послушать их точку зрения. С одной стороны, всякая бюрократия в этой области у нас сведена к минимуму - фирму можно создать за 10 минут. Но, возможно, в процессе работы появляются трудности, которые государство могло бы помочь устранить.

Alexey_L, спасибо, очень развёрнуто. Только мне всё же остался непонятным один момент. Думаю, частично непонимание со стороны Sandman'a и Tourneкак-то связано с этим же.

Sandman и Tourne, я, кажется, догадываюс, что именно у вас "не понялось" про производительность труда. Я попробую частично это пояснить, а потом спросим у Alexey_L тот остаток, который и я не поняла.

Так вот, вас, похоже, смущает выражение "производительность труда в там выше, чем здесь". И вы думаете - как это выше, когда и там и сям дворник за один час одинаковое место вычистит? Так вот, вы, наверное, думаете, что под "производительностью труда" имеется в виду что-то вроде скорости или интенсивности работы человека, количества затраченных усилий или количества готовой работы за единицу труда, меряется количеством итогов работы. Ан-нет. В экомике и в объяснениях Алексея производительность труда - это НЕ скорость работы, а матераильная ценность итогового продукта, меряется в деньгах.

Приведу несколько грубых, но наглядных пример. Допустим, и в Эстонии и в Англии выращивают морковку. Только в Эстонии пашут лошадью, а в Англили - трактором. Поэтому за одно и то же время, в Эстонии получили 10 кг морковки, а в Англии - 20. Несмотря на то, что и там и сям работали одинаково "интенсивно", а может, эстонцу даже ещё и больше попотеть пришлось за такое же время и на том же участке, что и англичанину... Цена у морковки - рупь за кило. Т.е. Эстонец напроизводил на 10р, а англичанин - на 20. Это их производительность труда.

Дальше. Помимо выращивания морковок и там и сям ещё занимаются, скажем, производством канцелярских товаров. И вот за час работы эстонец сделал их 10 штук, и англичанин тоже 10. Так что, значит, что у них одинаковая производительность труда? Вы, возможно, так это и понимали. А на самом деле - производительность труда это другое. Дело в том, что Англия - более развитая страна, чем Эстония. Поэтому, грубо говоря, эстонцевы 10 канц.товаров/час - это 10 вырезанных им вручную карандашей, цена им - по рублю штука. А англичаниновы 10 штук канц.товаров - это ручки с микроволоконным стрежнем, встроенными разноцветными пастами и переливающейся цветными кристаллами картинкой Микки-Мауса. СтОят - по 10 рублей штука. Т.е. эстонцева производительность труда в данном случае - 10 рублей/час. А англичанинова - 100.

Дальше. Ещё и там и сям есть банки. Зарабатывают на "прокрутке" сделанных в них вкладов. Вы может думаете, что раз и там и сям теллер обрабатывает одинаковое количество клиентовс их взносами - то у них производительность труда одинаковая. Опять же - нет. Эстония - бедней Англии. Поэтому эстонский теллер обработал за час вкладов на сумму 1000 рублей. А англичанин - на 5000. Более того, в Англии более развитая финансовая система, больше разнообразных сложных банковских услуг и операций с бОльшим доходом от прокрутки. Поэтому с каждого вложенного рубля эстонский банк имеет 1%, а английский - 3. Т.е. получается, что производительность труда эстонского теллера в итоге - 1% со 1000 рублей - 10р/час. А английского - 3% от 5000 рублей - 150/час.

Ещё пример. И туда и сюда приезжают туристы. И там и сям билетёры при достопримечательностях рабитают одинаково, на одинаковых кассовах аппаратах и тд. Только Англия - гораздо более "известная" и "историческая страна", чем Эстония. И за просмотр Вестминстерского аббатства туристы готовы платить гораздо больше, чем за просмотр таллинской ратуши. Да и по количеству желающих посмотреть тоже большая разница. Т.е. при одинаковой работе у эстонского билетёра, скажем, 10 билетов по рублю, т.е. производительность - 10р/час. А у английского - 30 билетов по 3 рубля - т.е. 90р/час.

В итоге, средняя по этим 4-м примерам производительность труда будет в Эстонии - (10+10+10+10)/4 = 10р/час, а в Англии - (20+100+150+90)/4 = 90р/час

Вот что такое "производительность труда", а не количество произведённых телодвижений для выдачи одной единицы продукта.

Итд итп. Т.е. чем больше ОБЩЕЕ РАЗВИТИЕ страны - экономическое, технологическое итд - тем больше там будет сфер деятельности, работ, которые генерируют гораздо бОльшую прибыль, чем схожие действия со схожей скоростью и интенсивностью в менее развитой стране. А "общее развитие" - далеко не одним только "законами" действиями "государства" и далеко не за какие-то 20 лет достигается.

Alexey_L, вот только мне кое что осталось непонятным: каким образом СРЕДНЯЯ производительность труда влияет на КАЖДУЮ конкретную зарплату. Ну, в смысле, да, я понимаю, что несмотря на то, что дворники, допустим, и там и сям одинаково машут метлой, в одной стране примитивно делают дешёвые карандаши, а в другой - высокотехнологично выпускают дорогие ручки. Но я не вполне понимаю, почему, каким образом, в результате какого механизма зарплата дворника "тянется" вверх или вниз в зависимости от производительности труда другий отраслей в этой стране.

Сообщение изменено: chickensexer (29 января 2011 - 13:11 )

Davix, ещё совсем недавн оу Эстонии было не так уж и мало предприятий, которые можно было поднять. Но ведь проще всё продать, получив моментальную выгоду... Поэтому у нас никогда не будет своих BMW, Нокии, SAS и так далее.

Глупости. Государство не должно пытаться управлять предприятиями. Это не его функция. Оно этого делать не умеет. Предприятия должны иметь частных владельцев, заинтересованных в получении прибыли. Полученную прибыль они будут реинвестировать в усовершенствование предприятия для получения еще большей прибыли. Это приведет к росту богатства страны, к ее экономическому развитию, к повышению производительности.

Если предприятия будут принадлежать государству, то реализуется иной сценарий. Правители государства заботятся больше всего о сохранении власти, в ином случае они ее теряют и уступают место другим правителям. Для капиталиста, частного владельца предприятия, важнее всего прибыль. А для политика важнее всего власть. Поэтому политик, при управлении подконтрольными ему предприятиями, будет исходить не из принципа максимизации прибыли, а из принципа популярных решений, получающих поддержку большинства.

Возьмем какой-нибудь архаичный ткацкий завод со старыми станками и тысячами низкопродуктивных рабочих. В стране где нет государственной собственности, где всеми заводами владеют частные акционеры, такой архаичный ткацкий завод будет закрыт из-за его низкой прибыльности и капиталисты заменят его чем-то более прибыльным, например несколькими производствами поменьше, но с современным оборудованием. Но замена не будет мгновенной и рабочих то придется сначала уволить - они будут недовольны. Им плевать на то, что через несколько лет их зарплата на новых, более прибыльных фабриках будет выше. Они привыкли работать на своем заводе, привыкли к своей низкой зарплате и не хотят ее терять в обмен на вероятное, но не гарантированное в случае каждого индивидуального рабочего, повышение зарплаты в будущем. Однако частному владельцу рабочие не смогут помешать, а вот политику смогут. И если этот завод и многие ему подобные трудоустраивают значительное количество избирателей, при этом находясь в государственной собственности, то политики могут испугаться закрывать завод, уволнять рабочих. И они доведут эту боязнь до непосредственных чиновников, управляющих заводами по поручению государства. Но продолжение работы таких заводов будет означать, что на их месте не появятся новые, более производительные заводы. Т.е. не разовьется экономика, не вырастет производительность и не поднимутся зарплаты.

Alexey_L, не всегда. В мире есть примеры предприятий, принадлежащих государству в той или иной степени и при этом вполне уверенно себя чувствующих. Тут уже вопрос с порядочности политиков и уровне их ответственности перед страной.

И вот, как подсказывает девушка, и от страны также. Одно дело Германия владеет контрольным пакетом акций, а другое - Россия или там Кения

Сообщение изменено: Davix (29 января 2011 - 13:29 )

Alexey_L, вот только мне кое что осталось непонятным: каким образом СРЕДНЯЯ производительность труда влияет на КАЖДУЮ конкретную зарплату. Ну, в смысле, да, я понимаю, что несмотря на то, что дворники, допустим, и там и сям одинаково машут метлой, в одной стране примитивно делают дешёвые карандаши, а в другой - высокотехнологично выпускают дорогие ручки. Но я не вполне понимаю, почему, каким образом, в результате какого механизма зарплата дворника "тянется" вверх или вниз в зависимости от производительности труда другий отраслей в этой стране.

Потому что у каждого простого Джона Смита, бросившего школу в 14 лет, есть две возможности. Первая: пойти работать простым линейным рабочим на совремнный автоматизированный английский завод, где куча доростоящего оборудования, позволяющего производить за 1 рабочий человеко-час много товаров, которые можно продать за 100 фунтов на мировом рынке. Вторая: пойти работать английским дворником и мести метлой точно так же, как дворники метут в Эстонии или на Украине. Эти две работы будут одинаковы для Джона Смита в смысле условий труда, степени физического напряжения и самое главное - требуемых навыков. Значит и зарплату за них надо предлагать одинаковую, иначе никто не пойдет в дворники, а ведь это нужная работа. Надеюсь, из этого примера видно, как наличие рабочих мест с высокой производительностью труда подтягивает зарплаты В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РЕГИОНЕ и на тех рабочих местах, где производительность выросла очень незначительно, несмотря на весь научно-технический и экономический прогресс.

Davix, ещё совсем недавн оу Эстонии было не так уж и мало предприятий, которые можно было поднять. Но ведь проще всё продать, получив моментальную выгоду... Поэтому у нас никогда не будет своих BMW, Нокии, SAS и так далее.

Тоже не всё так однозначно. Развитие - это долговременный и затратоёмкий процесс с негарантированным результатом. Страна/предприятие с не сказать чтоб очень уж крепкой стоящее на ногах, возможно, не сможет себе этого позволить. Знаете пословицу: кабы знал, где упаду - соломки б подстелил. Так вот, если у тебя с соломкой в некотором роде напряжёнка, то начиная заниматься этим - ты очень рискуешь.. И вот, сидит, допустим, "государство" и подумывает о "развитии предприятий". А тут набежали "простые люди" и кричат: на ребёнка давай! родительскую зарплату давай! пособие давай! Ну вот государство подумало-подумало, и решило: развитие - это, конечно, хорошо, но только кто знает, сколько времени это займёт, сколько вложений, и удасться ли. А люди у нас прям щаз денюх требуют. Ладно. Продам предприятие - выдам им пособия.

Короче, папа Карло продал свою азбуку, чтоб купить Буратине луковицу.

Кстати, я считаю ошибкой государства учреждение развитой системы пособий и в частности - весь тот комплекс мер соц.страхования, который был направлен на улучшение демографической ситуации, т.е. всякие пособия, "стимулирующие рождаемость". Вообще, раздавать всякие соц.стимулирующие пособия - это шик, это роскошь, которую реально может себе позволить только экономически сильное и стабильное государство, к коим Эстония, ессно, не относится. Потому что, во-первых, таким образом государство создаёт себе дополнительную статью регулярных расходов.

Во-вторых, люди "подсаживаются на иглу" пособий, выплат, дотаций итд - начинают воспринимать это как само собой разумеющееся, как должное, как неотъемлемую часть своего регулярного, положенного ему дохода. Люди свой бюджет планируют с расчётом на эти деньги как на что-то незыблемое.

В-третьих, чем больше денег "от государства", тем меньше человек чувствует собственную ответственность зарабатывать. Например, если я знаю, что мне в месяц на прожит нужно 2000, государство мне даёт како-то там пособие на 500, то я знаю, что мне самой нужно где-то раздобыть, заработать не 2 тыщи, а полторы. Я "расслябляюсь", по сравнению с если б не было пособий.

И вот если всякие там выплаты/дотации/пособии учреждены не очень сильным/стабильным государством, то "случись что" в экономике в целом - то государству, чтобы продолжать выполнять свои соц.обязательства, приходится "продавать свои курточки, шарманки, и азбуки", т.е. отказываться от долговременного развития. Более того, если придавит сильно, как вот сейчас - то и этого не хаватет. И приходится урезать эти свои соц.обязательства.

И вот тут начинается ад кромешный и скрежет зубовный. "Простые люди" в целом всегда очень негативно реагируют на всяческие понижения, урезания итд. Хай поднимается до небес. А ещё и то, что эти самые простые люди РАСЧИТЫВАЛИ на эти деньги. Принятый ими стиль жизни, их бюджет был построен ими: бюджет=мой заработок+гос.пособие. А теперь куска этого бюджета нет. А стиль жизни был заточен под ежемесячную трату ВСЕГО этото бюджета. Т.е. им теперь РЕАЛЬНО не хватает "на прожить".

В общем, если страна нетвёрдо стоит на ногах, соц.пособия - это неоправданное шикование, кругом риск и дело неблагодарное и опасное.