Существует ли Бог?

Сейчас подумаю, и? Этим людям от этого как-то лучше стало? Или польза какая-то для них есть?

Jesus is Lord, ну блин. Приехали. Я говорил о решениях в своей жизни, а не про Библию.
Про выводы я немножко не так написал, просто сразу реакция такая была Ты так написал интересно - мол как же так! Как она могла сделать такие выводы, если такие выводы просто нельзя сделать?!
Вот я тебе и ответил, что тебе какая разница какие у неё выводы: выводы её и она права для себя и твоё мнение её не волнует. Теперь понятно?
А если ты про моё отношение к Библии, то здесь мне тоже непонятна твоя позиция - ты хочешь сказать, что иного отношения к ней не может быть и я не могу тут на всё нападать? Да мне вообще пофигу на Библию, неужели непонятно. Уже тыщу раз говорил, что не нравится мне запудривание мозгов и навязывание чужих точек зрения. Зачитайся ты ей! Другим только лапшу не вешай. Вот что от тебя хочу. Не включай "дурака" больше, взрослый же. Живи сам в своём воздушном замке

И нафига тебе знать имена философов? Их настолько много, что не упомнишь и не перечислишь. И смысла нету. Тут дело уже не столько в решении, а в восприятии. Я не страдаю категоричностью, но если что то решу - то уж это будет точно и капитально. Я не отрицаю, что есть Бог, к примеру, но я разве навязываю эту точку зрения всем? Вполне возможно, что Бога нету - и что, я разве кричу на каждом углу об этом? Уже давным-давно сказано тебе было - у каждого Бог живёт в душе! Чем тебе такая трактовка не нравится? Спорит тут постоянно, блин, зла не хватает

Сообщение изменено: TipiTip (27 ноября 2005 - 00:27 )

Вот, например, я к теме религии стараюсь не прикасаться. Слишком это спорная и одновременно хрупкая тема.
Но всё-таки выскажусь. Спорить чей Бог лучше - смысла нет. Если человек верит, это скорее плюс. В кого и во что верить - дело каждого, главное, чтобы вера крепкая была.
Конкретные религии и склонение к одной из них, "более правильной" - скорее политика. -> наиболее выгодней и идеалистичней, чтобы ВСЕ люди склонялись к ЕДИНОЙ вере, подчинялись единым законам ( аналогия с государствами) - во избежание разногласий.
Агитировать же в одну или другую сторону, имхо, неправильно. можно давать материал, но выбор должен делать сам человек.
Еще раз повторюсь - тема религии(читать:веры) слишкам хрупка и слишкам важна для отдельных людей, и в целом в жизни человека.
Обсуждение ее может нанести вред личным убеждениям. она просто есть и о ней нужно знать молча.
*просто мысли*

шпиЁн,

и? Этим людям от этого как-то лучше стало? Или польза какая-то для них есть?

стремление к власти у людей на одном из самых низких уровней в психике
от ощущения собственной власти им

лучше стало

влом рассказывать, кому интересно сами находят и читают

Сейчас подумаю, вот только давай не будем про власть?! Почему-то все давят на крестовые походы и религиозные войны, мол вон как ыв навязываете свою религию и т.п. Но это ведь не был их(крестоносцев) смысл их походов. Главное же было личное обогощение!

Зато какая хорошая отмазка была

шпиЁн,

ну и что? Ну ладно, власть, деньги итп

Но смысл остается прежним: библию написали те, кому это было надо
библию используют те, кому это надо

Сейчас подумаю, ты так и не понял =(

шпиЁн, ну возможно
у меня сейчас такое *хм хм* состояние, что я вообще ничего не понимаю

но от того, что было написано мною днем не отказываюсь

Сообщение изменено: Сейчас подумаю (27 ноября 2005 - 03:29 )

TipiTip

...выводы её и она права для себя и твоё мнение её не волнует. Теперь понятно?

Теперь понятно, о чем ты спрашивал. Просто немного перескочил с темы на тему.
Выводы Апельсинка такие могла, конечно, сделать. Просто я несколько удивился, что они такие. Вроде бы из написанного в Библии ну никак не следуют. Да и не выводы она сделала, а написала: "Ага в новом завете написано что-то типо платите налоги вашим господам сколько бы они не попоросили..."

...ты хочешь сказать, что иного отношения к ней не может быть и я не могу тут на всё нападать? Да мне вообще пофигу на Библию, неужели непонятно.

Откуда такой вывод? Кто ж тебе запретит нападать на нее? Да и понял я давно, что Библия тебе пофиг.
Я просто хочу понять, что же тебе не пофиг. Я не имею в виду, конечно, твое личное восприятие действительности. Ты наверное согласишься, что любое личное восприятие базируется на каких-то источниках.
А по поводу нападения. Я наверное не буду нападать на квантовую механику или просто спорить с физиком, специализацией коего эта самая механика является. Чтобы спорить, надо иметь хотя бы минимальную базу.

И нафига тебе знать имена философов? Их настолько много, что не упомнишь и не перечислишь.

И ты их всех прочитал? И как, совместились все эти философские школы. Они ведь частенько противоречат, а то и отвергают друг друга.

Вполне возможно, что Бога нету - и что, я разве кричу на каждом углу об этом? Уже давным-давно сказано тебе было - у каждого Бог живёт в душе! Чем тебе такая трактовка не нравится?

Да, здесь как раз и кричишь об этом.
И уже отвечено, чем не нравится. Это получается свой личный, карманный (вернее - внутридушевный) бог. Изменилось состояние души - изменился и бог.
Это скорее не бог, а свое эго. Твое эго сотворило что-нибудь?

Jesus is Lord, вопрос не в карманном Боге. Просто каждый относится по-своему к Богу. Вот и всё. Ты же не будешь учить меня, как к нему относится, правильно? Я его ощущаю так, как могу и ни один пастор мне не указ в этом вопросе. Моё эго живёт и творит
Все школы противоречат чему то. Но я ни к одной из них не принадлежу. Я лишь сторонний наблюдатель. И делаю свои выводы на основе всего виденного и услышанного. Жизнь расставляет всё на места. Всё что есть в мире - всё где то используется. Ничего лишнего и бесполезного нету.
Что мне не пофиг? Много чего ценного. Во-первых, человеческие отношения. Это ёмкий вопрос Ценности меняются и мировоззрение тоже.
Зачем тебе нападать на квантовую механику? Даже если ты и нападаешь на неё, она от этого не пострадает. Всё что может быть испытано сомнением, в том можно уже меньше сомневаться А в существовании кого то там "на небесах" (кстати, где он живёт - дух этот? и Иисус - где он теперь?) можно сильно усомниться

TipiTip

Конечно, каждый человек может относиться к Богу по-своему. И запретить относиться именно так, а не иначе никто не в силах. Однако, согласись, что здесь все-таки присутствует некая субъективность даже не в восприятии, а именно в сущности Бога. Сущность же Его должна быть неизменной. Просто по определению.
Например, я воспринимаю Бога как личность и считаю, что Он сотворил все сущее. Кто-то воспринимает Бога как некий абстрактный вселенский разум, причем при этом не задумывается, как возник наш мир. Кто-то считает Богом природу, которая тоже неизвестно откуда взялась. Ну и так далее. Как ты думаешь, это один и тот же Бог, или все-таки разные боги?

Ну вот, теперь стала более понятной основа твоего мировоззрения. ты принимаешь "к сведению" все то, что слышишь и читаешь, а потом сортируешь все это по принципу "нравится - не нравится". Т.е. основа все равно находится внутри тебя, и никакого "эталона" ты не признаешь.
Жизнь расставляет всё на места. Да, ты прав. Хотя иногда довольно таки болезненным образом.

Зачем тебе нападать на квантовую механику?Это я к тому привел пример, что для того, чтобы на что-то нападать, надо в этом хоть минимально разбираться.
А то могло сложиться впечатление, что ты не критикуешь христианство и Библию, а навязываешь свое понимание. Хотя, наверное, это не так.

Всё что может быть испытано сомнением, в том можно уже меньше сомневаться. Ну да. И в Новом Завете есть такие слова: "Все испытывайте. Хорошего держитесь". Только ведь испытание сомнением - это не с кувалдой на компьютер.

...кстати, где он живёт - дух этот? и Иисус - где он теперь?

Тут, боюсь, наших человеческих понятий не хватит. По идее - должен быть везде - он же вездесущий. И Иисус сейчас где-то там. Хотя сказать, "где" находится духовный мир...

Если захочешь поговорить серьезно, всегда рад.

Jesus is Lord, снимаю шляпу перед тобой! Хорошо ответил

Jesus is Lord, ты как будто издеваешься
Ответь - ты задаешь эти элементарные вопросы для того, чтобы я с тобой согласился или действительно пытаешься "навести" меня на мысль? Ты пойми - со мной не надо как с ребёнком или как со стариком. Понимаю я прекрасно всё что ты хочешь сказать, во всяком случае, очень многое.
Давай вспомним старую тему и начнём как раньше раскладывать по полочкам. Только это будет в последний раз.
Начнём с двадцать пятого повторения не нуждающегося в доказательствах определения о том, что все мы живём на планете Земля. Что только реальное, достижимое и осязаемое мы можем со стопроцентной уверенностью признавать как данность. Давай теперь цитаты разбирать:
"Сущность же Его должна быть неизменной. Просто по определению."
Раз кто то так решил и определил, да к тому же все с этим согласились - то уж пусть будет должным. От того, что кто то по другому решит - ничего не изменится. Равно, как не меняет ничего и само определение неизменности сущности Бога. Надеюсь, объяснять этот тезис не нужно...

"Например, я воспринимаю Бога как личность и считаю, что Он сотворил все сущее."
Это твоё право, твоя правда, твои домыслы, твои заблуждения.
"Кто-то воспринимает Бога как некий абстрактный вселенский разум, причем при этом не задумывается, как возник наш мир."
Аналогично.
"Кто-то считает Богом природу, которая тоже неизвестно откуда взялась. Ну и так далее. Как ты думаешь, это один и тот же Бог, или все-таки разные боги?"
Та же самая песня о старом. Но раз тебе моё мнение интересно, отвечу с той позиции, которая мне ближе: я думаю разных богов придумали люди. Одного Бога тоже придумали люди. Если бы не придумали, то люди бы точно знали кто, как и когда создал всё. Раз не знают - то, по видимому, и знать нечего. И ни к чему. Ответь лучше на мой вопрос, который меня с детства мучает: "что было бы, если бы ничего не было?" (ещё подкину - имеет ли объём ничто? была бы разница, если ничто имело бы бесконечно малый объём или бесконечно большой?)

"Ну вот, теперь стала более понятной основа твоего мировоззрения. ты принимаешь "к сведению" все то, что слышишь и читаешь, а потом сортируешь все это по принципу "нравится - не нравится". Т.е. основа все равно находится внутри тебя, и никакого "эталона" ты не признаешь."
Не сказал бы, что ты прав, но и не сказал бы, что с тобой нельзя не согласится. "Основа" - это нечто более широкое понятие, чем ты описал. Психологию изучай лучше, чтобы понять людей или хотя бы приблизится к пониманию. Как бы тебе кратко пояснить мои представления об упомянутых тобой вещах... Во мне что то заложено и что то постоянно меняется и развивается/деградирует - соответственно этим изенениям меняются и мировоззрение и основа внутри меня и сам эталон. Я могу с тысячи разных углов смотреть на вещи. Дело в личности. В том, что касается меня. Я не могу однозначно сказать, что лишь внутренняя основа способна влиять на принятие решений, либо эталон диктует мне что то против моей основы. Если что то решил менять в жизни, так надо менять и внутреннее состояние и внешние ориентиры/эталоны. Вот чтобы решиться на что то - для того мозг и нужен человеку. По поводу "нравится-не нравится" ты сильно утрировал. Но где то близко к этому есть. Просто-напросто я способен менять внутреннюю основу (под контролем мозга ), и уж затем сама эта "основа" следит за тем, что моему внутреннему Я понравилось бы, а что нет. Понимаешь - чтобы постоянно не заморачиваться над обдумыванием "что такое хорошо, а что такое плохо" можно один раз принять какую то установку и в дальнейшем, с течением жизни, вносить какие то коррективы, чтобы уж полным задеревенелым дебилом не стать. В том, на мой взгляд, и состоят аспекты духовного и морального развития человека - он не должен стоять на месте.

"Зачем тебе нападать на квантовую механику?Это я к тому привел пример, что для того, чтобы на что-то нападать, надо в этом хоть минимально разбираться.
А то могло сложиться впечатление, что ты не критикуешь христианство и Библию, а навязываешь свое понимание. Хотя, наверное, это не так."
Хотел было написать, что о Боге ты знать ничего не можешь... ну да Бог с ним... чего повторяться... Я не навязываю своё понимание, может это и выглядит так. Я высказываю своё чёткое отношение к Библии (как орудию), Церкви и религии. Сто пятнадцать раз говорили, что Церковь - грабиловка и легализованная секта. Я против!

"Только ведь испытание сомнением - это не с кувалдой на компьютер."
С кувалдой не с кувалдой, но при вашем то подходе мы скоро уже утонем в тонких материях Хочется какой то ясности услышать с вашей стороны. Веришь и ещё пытаешься доказать оправданность того, во что веришь. Ну сознайся ты наконец - не можешь ты доказать ничего. Скажи просто и по-человечески: "Мне пофигу что там есть или нету, доказывать не собираюсь вам дуракам ничего. А я вот ВЕРЮ и всё! И ничем не выбьете вы из меня эту веру!" Вот тогда я тебе поверю и прислушаюсь. А так, извини, не проканают твои доказательства ибо доказывать нечего. Либо оно есть либо оно нету А третье - ты сам для себя придумал

Есть он или его нету, Вам скажет Библия, если же у Вас есть вопросы по этой книге, то задайте их мне. Вот например: Зачем Бог в саду Эдемском посадил дерево, плоды которого, есть нельзя ? Ведь он мог и не делать это растение... Зачем ? Ну я попробую объяснить на языке большинства Юзеров =). Допустим Адам и Ева были 5 левела, а Дерево было 6 левелом. смешно.. знаю.. У них душа должна была стать более опытной, более старой , чтоб есть плоды дерева. Ограничения как такового небыло, это был вопрос времени...

Den_15, замутил

TipiTip

Ну да, конечно. Я злобный издеватель, или как это можно назвать.
На самом деле этот вопрос не такой уж риторический. И не попытка навести тебя на мысль (хотя может быть самую чуточку).
Я в принципе правильно определил твою позицию. И, если смотреть с твоей позиции, то все, вроде бы, правильно. Люди придумали Бога, у каждого - свое понимание, своя правда, свои заблуждения. Ведь Бога, на самом деле, не существует. Примерно такая позиция.
Но тога сразу же возникают некие неудобные вопросы: откуда все это взялось? Почему мы существуем? и т.д. У тебя такие вопросы возникали наверняка.
Далее, для того, чтобы эти вопросы тебе не надоедали, ты и выработал такую свою позицию. То, что вижу и могу пощупать - то есть, чего не могу - соответственно, мне пофиг.
Извини, если несколько грубо. Но обижать и мысли не было, просто пытаюсь разобраться.
Где-то прочитал одну историю. Так там то ли священник, то ли просто верующий спросил у человека, который также как и ты отрицал существование Бога: "Вспомни, когда тебе захотелось, чтобы Бога не было?"

Что только реальное, достижимое и осязаемое мы можем со стопроцентной уверенностью признавать как данность.

Ну что ж, я предлагаю разобрать реальное, видимое, осязаемое. Только если серьезно и конкретно разбирать, без детских приколов и отмазок. Может быть тогда и удастся увидеть Божье творение.
Видишь ли, наблюдая за этим миром (реальным, достижимым, осязаемым) можно прийти к пониманию того, что все это было когда-то и, главное, кем-то сотворено.

Возвращаюсь опять к твоим высказываниям:

...я думаю разных богов придумали люди. Одного Бога тоже придумали люди. Если бы не придумали, то люди бы точно знали кто, как и когда создал всё.

А тебе не приходило в голову, что когда-то люди, возможно, и знали точно, кто, как и когда создал все это. Но, если исходить из того, что человек за свою историю не очень сильно изменился, можно предположить, что люди очень быстро все это забыли. Тем более, что Создатель невидим, неощутим и недостижим. Если бы ты почитал Библию (увы ), увидел бы, что люди забывают Бога очень и очень быстро.

..."что было бы, если бы ничего не было?" (ещё подкину - имеет ли объём ничто? была бы разница, если ничто имело бы бесконечно малый объём или бесконечно большой?)

А ничего и не было бы. Кстати, этот вопрос волнует не только тебя. Создателей теогии Большогог взрыва - не меньше. Они никак не могут придумать причину, по которой из "ничего" возникло "что-то". Бесконечно малый объем может иметь только "ничто", как собственно, и бесконечно большой. Ничто в материальном мире не может быть ни бесконечно большим, ни бесконечно малым. Кстати, об этом тоже написано в той книжке, ссылку на которую я тебе дал недавно.

Не сказал бы, что ты прав, но и не сказал бы, что с тобой нельзя не согласится. "Основа" - это нечто более широкое понятие, чем ты описал.

Ну возможно. С терминологией могут быть проблемы. Но суть все равно в том, что эталон ли стандарт находится внутри тебя. Смотри, даже понятия добра и зла ты корректируешь со временем. И, я думаю, что твоя проблема в том, что тебе очень трудно принять идею о том, что кто-то или что-то выше тебя. Я не говорю о земных властях (закон ты уважаешь) или начальстве на работе. Тебе не смириться с мыслью о том, что кто-то устанавливает стандарты твоей жизни. И причем этот "кто-то" никак от тебя не зависит, и зависеть не может.

Хотел было написать, что о Боге ты знать ничего не можешь...

Ну так Он есть, или его все-таки нету? Если есть, то кое-что о Нем я знать могу. Из той же Библии.

Сто пятнадцать раз говорили, что Церковь - грабиловка и легализованная секта. Я против!

Какая церковь? Уточни пожалуйста. Если у тебя перед глазами православная (или я ошибаюсь?), то это еще не значит, что все остальные такие же.

Насчет ясности уже написал. Предложение остается в силе.
То, во что я верю, я доказывать не пытаюсь, я просто говорю, во что верю.
Сказать, что мне пофигу есть Бог или нет, извини, не могу. Даже просто по-человечески. Даже ради того, чтобы ты прислушался. Тогда какая же это вера получится. А так верю, и все.
А если все-таки есть, но ты его увидеть и ощутить не можешь? Да и не хочешь, по-видимому.

Jesus is Lord, закончим наши душевные беседы
Читай Библию, может быть ты когда-нибудь и раскопаешь как творец создал весь мир. Хотя я сомневаюсь, что оттуда можно это вычитать.
А я (будет время) изучу теорию большого взрыва.
Напоследок скажу, что я не имею ничего против возможного существования какой то силы творящей всё вокруг. Так устроен мир, что всё в нём подчиняется силам. Человеческое воображение очень богатое.
Поэтому я верю в силы, а Церковь не признаю. Неважно какая Церковь, суть и идея у них одна.
Насчёт "кое что знать" - так невозможно, ты судить пытаешься о целой картине по некоторым кусочкам. У тебя в воображении могут возникать разные красивые картины, но той оригинальной картины ты всё равно увидеть не сможешь. Тчк

TipiTip, А мож кто-то Библию начинает читать, потом открывает последнюю страницу и пишет там: Первый наф, НИАСИЛИЛ =)

Сообщение изменено: Den_15 (30 ноября 2005 - 07:55 )

Есть ли он?

Да/Нет/Не знаю.
Свой ответ неплохо было-бы аргументировать.

--------------------

Смерть улыбается всем нам. Нам лишь нужно улыбнуться в ответ.

Конечно, есть. Если бы его не было, было бы столько разговоров?

да, разумно. а может он есть как раз потому что о нём столько разговоров? хотя, нет. просто, мне кажется понятие бога не может не существовать у людей, так мы далеко не венец эволюции и полюбому людям необходимо нечто, что они знают как выше.

alexwm1

...так мы далеко не венец эволюции...

А т полагаешь что человек - это продукт эволюции? И что (кто), в таком случае, будет этим венцом?

я как раз вовсе не полагаю, что человек - эт венец эволюции.
и, вообще, что такое венец? венец - это всего лишь свадебная принадлежность. а когда люди будут достойны не побоюсь этого слова, расти, у нас просто изменится то, как мы определяемся, например, будем не homo sapiens, а как-нибудь по другому и так вечно.

а сама эволюция, как начало и конец - находится от нас ох как далеко в неизвестном космо пространстве, оооччччеееннььь далёком от нашей солн. сист., как мне кажется. но, полюбому проявлено и на Земле, иначе мы не могли бы даже так просто думать

alexwm1

Ну, под венцом еще понимают вершину, высшее достижение или завершающее действие. Это слово чаще употребляют в связке "венец творения".
А кто, по-твоему, будет определять, достойны люди уже, или еще нет?
А с вечностью ты, по-моему, несколько переборщил. В материальном мире вечного ничего быть не может. Сами законы этого мира не позволяют.

И, как я понял, ты являешься сторонником того, что жизнь на земле "посеяли" некие высшие существа, или некая высшая сила, которые (которая) находится далеко-далеко? И что эволюция все-таки имела (имеет) место быть?

А ты не думал, что весь наш мир, да и мы сами были сотворены неким существом, которого называют просто - Бог? И находится Он не где-то далеко, а совсем рядом с нами.

А кто, по-твоему, будет определять, достойны люди уже, или еще нет?

Хм. Хороший вопрос. А, ты как думаешь? Мне кажется тот самый, со 100тами задействованной структуры мозга.

Блин, ты бы ещё спросил, кто будет стоять на входе в рай, если нас всех снесёт метеоритным дождём...:-)

А с вечностью ты, по-моему, несколько переборщил. В материальном мире вечного ничего быть не может. Сами законы этого мира не позволяют.

ну как так, не позволяют? энергия - материальна? материальна. а значит и вечна. вот, смотри, возьмём к примеру солнце. оно будет светить долго. есть вероятность, что оно остынет. но, остынув, оно превратится в условно говоря кусок камня и этот камень никуда не денется, за исключением того, что под влиянием времени превратится в пустоту. значит, пустота - тоже в какой-то степени материальна.
или, пустота - как венец материальности. выбирай что больше нравится.

И, как я понял, ты являешься сторонником того, что жизнь на земле "посеяли" некие высшие существа, или некая высшая сила, которые (которая) находится далеко-далеко? И что эволюция все-таки имела (имеет) место быть?

А ты не думал, что весь наш мир, да и мы сами были сотворены неким существом, которого называют просто - Бог? И находится Он не где-то далеко, а совсем рядом с нами.

А для меня нет разницы между высшей силой и Богом
А то, что он рядом, это ты верно сказал. В каждом есть. Любовью зовётся.

Вот у меня назрел вопрос к верующим.

Почему именно Иейсус и Христианство? Почему не Аллах, почему не Будда, почему не Кришна, почему в конце концов не Зевс с Амоном Ра и Перуном? Это ведь тоже Боги, в которых люди искренне верили и верят?

Вопрос задавался уже много раз всевозможным уличным проповедникам, ни разу никто из них на него не смог ответить.

alexwm1

Мне кажется тот самый, со 100тами задействованной структуры мозга.

И кто же это такой?

энергия - материальна? материальна. а значит и вечна.

Энергия-то сама по себе может быть и может быть вечной. Но что толку будет от той энергии, если она не сможет совершать никакой работы? Это примерно как пружина в часах: если ее завести, то какое-то время она будет успешно стрелки двигать, а потом завод иссякнет - и все... Так же и в нашей вселенной: если в настоящее время уровень энтропия возрастает, т.е. уменьшается количество полезной энергии, то можно сделать вывод, что вселенная была когда-то "заведена" кем-то. Следовательно назвать ее вечной уже нельзя.

А для меня нет разницы между высшей силой и Богом

А ты подумай. Просто сила разве может быть личностью?

А то, что он рядом, это ты верно сказал. В каждом есть. Любовью зовётся.

Я не сазал, что Он "в", я сказал "рядом". И как могло что-то что в нас сотворить нас же?
Все-таки Бог - это некто больший, чем просто любовь.

Jesus is Lord, Да Библию не читала признаюсь, читала новый завет.
Эта тема натолкнула меня на то чтоб перечитать его ещё раз. Посмотрим, уже буду судить имея какую-то почву под своими выводами, да и может взгляну по-другому на то, что там написано.

Сообщение изменено: ApelsinkA (17 декабря 2005 - 14:06 )

Все задаються этим вопросм если ли ОН или нет? Но у знаем мы все это только в конце нашей жизне, а в данный момент каждый может быть прав кто-то утверждает что он есть, а кто-то говорит что его нет это фантастика - и все правы и споры тут вовсе не уместны!
Тогда тут напрашиваеться и второй вопрос, а есть ли он Сатана? =)

А Верю ли я в бога? Я могу на это ответит только так - если я вижу попа на 600 мерсе у меня вера почему-то кудато пропадает

Сообщение изменено: Altruist (17 декабря 2005 - 14:54 )