Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Существует ли Бог?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
2922 ответов в этой теме

Опрос: Существует ли Б-г? (798 пользователей проголосовало)

Существует ли Б-г?

  1. Голосовал(а) Да (425 голосов [52.86%])

    Соотношение ответов: 52.86%

  2. Нет (217 голосов [26.99%])

    Соотношение ответов: 26.99%

  3. Не знаю (162 голосов [20.15%])

    Соотношение ответов: 20.15%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#721 Хозяйка Медной Горы

Хозяйка Медной Горы
  • Пользователь
  • 291 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 09 Июнь 2006 - 18:04

Библии родной язык Иврит? Извените, я не помню :rolleyes:
По любому, по настоящему точно можно ее понять, только прочитав в оригинале.
Как думаешь?
  • 0

#722 уррф

уррф

    ушол

  • Постоялец
  • 5 330 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2006 - 18:06

я думаю, что её только евреи могут по-настоящему точно понять :))
  • 0

#723 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2006 - 18:24

Библии родной язык Иврит? Извените, я не помню :rolleyes:
По любому, по настоящему точно можно ее понять, только прочитав в оригинале.
Как думаешь?

думаю, что не готов посвятить жизнь ивриту.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#724 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 09 Июнь 2006 - 19:57

ульф, Хозяйка Медной Горы

я думаю, что её только евреи могут по-настоящему точно понять

И то не все.
Язык Ветхого Завета даже не иврит (современный), а древнееврейский. А в нем не было гласных букв. Это уже гораздо позже масореты сделали огласовку текста, чтобы можно было однозначно понять написанное.

А насчет субботы - я спрашивал на другом форуме и получил такой ответ: "Одна из многочисленных версий происхождения слова шабат : "Слово Шабат происходит от глагола лишбот, что означает прекратить, остановить ". И в Септуагинте один из переводов этого слова означает: перерыв, передышка, покой, отдых.
Если принять, что шаббат означает покой после завершения всех дел, тогда становится понятным, почему первые христиане перенесли день, посвященный Богу на воскресенье. В воскресенье воскрес Иисус Христос, и своим воскресением он завершил дело искупления людей от греха. Но это мое мнение, кто-то может не согласиться.

moroz1999, приведенный в конце текст как раз и является основным расхождением между христианством и эволюционизмом. Именно грех и его искупление.
А вообще я пришел к выводу, что эволюционизм точно так же религиозен по своей сути, как и любая религия. И сколько бы его сторонники не прикрывались наукой, доказательств то нет. То есть все основные положения принимаются на веру.
А если так, то зачем стараться подгонять свою веру (я так понял, что ты веришь в Бога) под сомнительные верования.

Остальные тови доводы я прочитал и, если подождешь, отвечу чуть позже.

А пока могу предложить статью Почему православный не может быть эволюционистом. Там, правда цитаты даны на старославянском, но есть ссылки, так что можно прочитать в русском переводе.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (09 Июнь 2006 - 19:59 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#725 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2006 - 13:02

moroz1999, приведенный в конце текст как раз и является основным расхождением между христианством и эволюционизмом. Именно грех и его искупление.

Да, вот это отличный аргумент. Перечитал 10 раз, наконец дошло, что имелось в виду и в чем противоречие.

А вообще я пришел к выводу, что эволюционизм точно так же религиозен по своей сути, как и любая религия. И сколько бы его сторонники не прикрывались наукой, доказательств то нет. То есть все основные положения принимаются на веру.
А если так, то зачем стараться подгонять свою веру (я так понял, что ты веришь в Бога) под сомнительные верования.

Ну, роль мозгов еще никто не отменял, и, в отсутствие серьезных аргументов против, приходится признавать право на существование многих спорных вещей.

А пока могу предложить статью Почему православный не может быть эволюционистом. Там, правда цитаты даны на старославянском, но есть ссылки, так что можно прочитать в русском переводе.

Спасибо, почитаю!
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#726 Zifry

Zifry
  • Пользователь
  • 14 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2006 - 18:12

прежде чем выяснять было ли что-то, нужно ето что-то определить.
Как вы понимаете себе Бога?
Что это, кто это, как это?
Он (скорей, оно) есть. Но если я назову это "абсолютным знанием", много ли со мной согласится?
  • 0
Не позволяй этим свиньям коммандовать собой, если будут напряги, всегда можешь прислать телеграмму Правильным Людям.

#727 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 12 Июнь 2006 - 14:38

moroz1999, привет. Так как были приведены, по твоим слова, самые сильные аргументы, не знаю, стоит ли перебирать мелочи.
Но думаю, что ответить все-таки надо. Это будет, в основном, мое мнение, хотя и основанное на всей той информации, которую успел освоить к этому времени.

По поводу слов "по роду их". Это слово в Библии имеет значения: род, порода, вид, сорт. В принципе, эти слова не запрещают напрямую эволюцию созданных видов (родов). Но если предположить, что со временем из рода "А" получился род "Б", тогда уже нельзя будет сказать, что по слову Божьему вода или земля произвели что-то "по роду его". Род-то уже другой будет.
В первой главе Бытия стоит такая словарная конструкция: сказал Бог - и произвела земля - и увидел Бог, что это хорошо. Видно, что это процесс довольно короткий по времени. Хотя, может быть, это только я так вижу.
Можно еще спорить по поводу того, что имеется в виду под словом "род". Этот род явно не соответствует современному понятию "вид". Предполагают, что это нечто среднее между родом и семейством в современной классификации (которая, впрочем, достаточно условна). Если исходить из этого, то в рамках библейского рода вполне могут образоваться даже новые виды (в современном понимании).

А если человек, писавший текст Писания (извиняюсь за каламбур), невольно наложил свой отпечаток? Вдруг миллионы лет пронеслись у него в голове как дни, и он действительно воспринял эти огромные этапы эволюции как астрономическую неделю?

В этом случае можно вспомнить слова из 2 послания Тимофею, что все Писание богодухновенно. Я думаю, что если бы у автора книги Бытия (Моисея) сместилось что-нибудь в голове, Бог обязательно поправил бы.

Повторю проигнорированный провокационный вопрос: Зачем тогда человек был создан способным к первородному греху, если он мог быть создан идеальным?

А если бы было по-другому, человек тогда не был бы человеком, а биороботом. Ведь способность к греху вытекает из наличия свободной воли. Если бы не было свободной воли, тогда не было бы "по образу и подобию".

А если Адам был первым "человеком" в современном смысле этого слова? не питекантропом каким-нибудь или неандертальцем? И кто сказал про 100 тысяч лет?

А что есть современное понимание этого слова? Сейчас, мне кажется, сколько палеонтологических школ - столько и пониманий. А может быть этих пониманий столько, сколько палеонтологов. :)
Кстати, неандерталец не такой уж и "недоразвитый" был. Объем мозга (в среднем) побольше был, чем у современного человека. А некоторая зверообразность появилась вследствие неточной реконструкции облика по скелетам. Видимо кому-то очень хотелось получить "переходное звено".
И потом, первых "настоящих" людей была все-таки пара? Или они эволюционировали в большем количестве?
А почему сто тысяч? Так это где-то близко к "общепринятому" мнению. Кто-то здесь выдвинул в качестве аргумента статью, где говорилось о динамике народонаселения Земли. И там было сказано примерно так, что в течение ста тысяч лет количество людей на Земле было постоянным. Откуда это известно, непонятно, но считается, что уж примерно сто тысяч лет назад люди на Земле были.

Кстати, не глупо ли превозносить родословную Адама только потому, что она более-менее подробно указана в Писании? Ведь о происхождении тех же египтян лично я ничего в Ветхом Завете не видел, и вообще Ветхий Завет ориентирован больше на еврейский народ, или нет?

А почему глупо? То, что в Писании приведена история еврейского народа, впоне логично. Если Бог избрал Авраама для того, чтобы от него произвести свой народ, то Он и следил за тем, чтобы все откровения передавались точно.
И не только родословная Адама, во всех книгах Ветхого Завета поражает точность хронологии. В хронологии книг Царств невозможно ошибиться во временах правления царей Иудеи. Это время привязано и к временам правления Израильских царей, и к времени правления царей в соседних государствах.
В той же египетской хронологии с этим больште проблемы. Только сравнительно недавно историки разобрались, что удлинили историю Египта из-за того, что некоторое время там было два царства (как Иудейское и Израильское), и всех фараонов располагали друг за другом.

Ну, давайте попытаемся разобраться с классическим противоречием Ноевского Ковчега. Если понимать события буквально, то Ной набрал ВСЕХ живущих на суше животных и в течение достаточно немалого срока обеспечивал их пищей.

Да, собрал (т.е. не он собрал, конечно, а Бог привел) всех животных. И здесь опять можно вспомнить эти слова "по роду их". Не было надобности собирать в ковчег все существующие сейчас виды. И не было в ковчеге, разумеется, рыб и водных животных.
Смотрел передачу, где один преподаватель (колледжа или университета) рассчитал средний размер и количество взятых на борт животных. Количество сейчас не помню точно, но кажется, что около 3 или 5 тысяч. А средний размер оказался как у овцы. Если учесть огромные (даже по современным меркам) размеры ковчега, не такая уж сложная задача. Есть исследователи, которые предполагают к тому же, что животные были в состоянии спячки (ведь для Бога нет ничего невозможного).

Ну, роль мозгов еще никто не отменял, и, в отсутствие серьезных аргументов против, приходится признавать право на существование многих спорных вещей.

Если ты имеешь в виду эволюционную теорию, то аргументов против нее, и серьезных, вагон и маленькая тележка. Но это ее видно не тревожит.
Цитата: "На недавно состоявшейся в Киеве открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами один из сторонников теории Дарвина сказал, что "даже успешное опровержение части того багажа, которым обладает эволюционная теория, не сказывается на общих выводах".
Для научной теории опровержение даже одного довода бывает смертельным. А тут в упомянутую "часть багажа" входит как фундамент теории, так и ее научные доказательства.

Zifry

Но если я назову это "абсолютным знанием", много ли со мной согласится?

Смотря как посмотреть. Есть довольно много людей, которые считают Бога "абсолютным разумом". Для других Бог - это нечто большее, чем просто какой-то бездушный набор знаний.
Посмотри, увеличение количества знаний сделало ли человека более счастливым?
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#728 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 12 Июнь 2006 - 19:18

Jesus is Lord, весёлый ты человек :) Само понятие "бог" - это же абстракция! А ты с таким упорством хочешь опровергнуть эволюцию (что возможно сделать научными методами) и в противовес ставишь веру в бога :) Клоунада. Ты ж не видишь бога, а доказываешь тут с серьёзным видом какими то сотнями тысяч лет, что было в то время, когда бог сотворял Землю. Ржать охота.



Повторю проигнорированный провокационный вопрос: Зачем тогда человек был создан способным к первородному греху, если он мог быть создан идеальным?

А если бы было по-другому, человек тогда не был бы человеком, а биороботом. Ведь способность к греху вытекает из наличия свободной воли. Если бы не было свободной воли, тогда не было бы "по образу и подобию".

Ты читать умеешь и логически осмысливать и отвечать на вопросы? :) Тебя не спросили "почему человек был создан по образу и подобию бога". Это ты подгоняешь ответ под условия. А кто тебе сказал, что человек не мог быть создан другим? Вообще - откуда ты взял образ и подобие Бога? По себе, человеку, судишь что ли? Он наверное пьёт и курит, да... и страдает всеми грехами присущими человеку... Круто :)

Есть исследователи, которые предполагают к тому же, что животные были в состоянии спячки (ведь для Бога нет ничего невозможного).

И с каким материалом работают эти исследователи, интересно узнать... С обломками Ковчега что ли? :) А раз Бог всесильный - наф..я вообще потоп устраивать было? :) Сказки дошкольного возраста.

Для научной теории опровержение даже одного довода бывает смертельным.

Ага. А для опровержения голословного утверждения о том, что существует что то невидимое недостаточно даже логики человека с техническим образованием. Пропадает она куда то. Мистика :)
  • 0

#729 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 12 Июнь 2006 - 20:54

Jesus is Lord, весёлый ты человек :) Само понятие "бог" - это же абстракция! А ты с таким упорством хочешь опровергнуть эволюцию (что возможно сделать научными методами) и в противовес ставишь веру в бога :) Клоунада. Ты ж не видишь бога, а доказываешь тут с серьёзным видом какими то сотнями тысяч лет, что было в то время, когда бог сотворял Землю. Ржать охота.

Так поржи и закрой тему. Честно, вот этот пост показывает ТАКОЕ махровое невежество, что я бы убил себя давно апстену уже на твоем месте.

Но думаю, что ответить все-таки надо. Это будет, в основном, мое мнение, хотя и основанное на всей той информации, которую успел освоить к этому времени.

Спасибо! Всё так же не со всем согласен, но это мелочи, главной картины они уже не меняют. Мне теперь есть над чем поразмыслить, и если какие-то новые доводы появятся, не премяну написать сюдв :)
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#730 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 12 Июнь 2006 - 22:41

moroz1999, :) закрыл бы - жаль не модератор :)

я бы убил себя давно апстену уже на твоем месте.

Сделай это лучше на своём месте :)
  • 0

#731 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 12 Июнь 2006 - 23:43

moroz1999, :) закрыл бы - жаль не модератор :)

Сделай это лучше на своём месте :)

оффтопишь.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#732 d3ga®

d3ga®
  • Пользователь
  • 47 сообщений

Отправлено 13 Июнь 2006 - 17:40

оффтопишь.

Так есть Бог или нет? :)
  • 0

#733 MrDron

MrDron
  • Референт
  • 9 931 сообщений

Отправлено 13 Июнь 2006 - 17:55

Так есть Бог или нет? :)

есть ;)
  • 0

Чувака с форума я не стал бы обманывть)) он же может меня потом найти)


#734 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 13 Июнь 2006 - 21:19

Так есть Бог или нет? :)

а зачем ты хочешь это знать?
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#735 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 14 Июнь 2006 - 09:53

TipiTip, привет.

А ты с таким упорством хочешь опровергнуть эволюцию (что возможно сделать научными методами) и в противовес ставишь веру в бога

Ну, не такая уж и клоунада. Человека всегда занимали два основных вопроса: откуда он произошел (не имеется в виду физическое рождение отдельного индивида) и что будет после смерти.
Ответ на второй вопрос вытекает из ответа на первый. Но как найти ответ на первый вопрос, если доказательств, строгих с научной точки зрения, не существует?
Но если попробовать рассмотреть возможный варианты ответа на первый вопрос, то окажется, что их всего два. Основополагающих, так сказать - все остальные являются следствием этих двух.
Один вариант - это игра слепого случая, к чему и аппелирует эволюционизм. Все возникло само собой, само же собой развивалось и развилось в представителя Homo Sapiens.
Второй вариант - разумное творение. Если творение - следовательно есть и Творец. Если Творец смог создать все из ничего, то кроме как Богом его назвать и нельзя.

Теперь посмотри. Первый вариант, как ты пишешь, можно опровергнуть, применяя научные методы. Да и, честно говоря, уже опровергли, только вот он (вариант) этого признавать никак не хочет. :)

И что тогда остается в сухом остатке?
Но многие люди, которые не верят (или не хотят верить) в Бога, либо не хотят признавать того, что теория эволюции не имеет под собой основания, либо делают вид, что в списке вариантов еще, по крайней мере, десяток позиций.

Ты вот просил "показать" тебе Бога, т.е. доказать Его существование. Но сам же признаешь, что этого сделать невозможно. И в этом случае необходимо хотя бы минимальное действие веры. Необходимо поверить хотя бы в то, что наш мир был создан по разумному замыслу, а уж отсюда можно прийти и к вере в Бога. Которго мы не видим, хотя и знаем, что он есть.

Тебя не спросили "почему человек был создан по образу и подобию бога". Это ты подгоняешь ответ под условия. А кто тебе сказал, что человек не мог быть создан другим? Вообще - откуда ты взял образ и подобие Бога? По себе, человеку, судишь что ли? Он наверное пьёт и курит, да... и страдает всеми грехами присущими человеку...

Не подгоняю. Меня спросили, почему Бог не создал человека неспособным к греху. (Я правильно помню?)
Я и ответил, что в этом случае человек не был бы человеком, а был бы марионеткой, биороботом. Насчет "по образу и подобию" добавил уже в качестве уточнения. Так как для моего собеседника Библия, как я понял, не просто книжка.

И с каким материалом работают эти исследователи, интересно узнать... С обломками Ковчега что ли?

С описанием ковчега в Библии. Кроме этого пока узнать о его устройстве иразмерах неоткуда.

А раз Бог всесильный - наф..я вообще потоп устраивать было?

А затем, чтобы люди смогли покаяться. Ковчег же не за один день построен был. За сто лет уже все жители Земли, наверное, занли, что какой-то сумасшедший Ной строит огромный корабль на суше. Наверняка спрашивали - зачем.

А для опровержения голословного утверждения о том, что существует что то невидимое недостаточно даже логики человека с техническим образованием.

Ну так предлагали уже: попробуй докажи, что Бога нет.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#736 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 14 Июнь 2006 - 21:50

Jesus is Lord, ладно, продолжим демагогию :)

Ответ на второй вопрос вытекает из ответа на первый.

Обоснуй.

Но если попробовать рассмотреть возможный варианты ответа на первый вопрос, то окажется, что их всего два.

Так ты так уверенно склоняешься к одному из них за неимением множества других вариантов или всё таки один из двух тебе приглянулся по объективным причинам? :) Просто странно склонятся к какому то одному варианту из двух, причём обоснованно, когда вопрос настолько скользкий и необычный... Не кажется ли тебе, что ты впадаешь в крайности? :)

Второй вариант - разумное творение. Если творение - следовательно есть и Творец. Если Творец смог создать все из ничего, то кроме как Богом его назвать и нельзя.

Ага. Только загвоздка в том, что вы не можете обосновать его реальное существование кроме как основания на Библии, которую писали те же люди что и мы. А людям доверять - сам знаешь... Фактов нету, только куча аргументов весьма сомнительного свойства.

Необходимо поверить хотя бы в то, что наш мир был создан по разумному замыслу, а уж отсюда можно прийти и к вере в Бога. Которго мы не видим, хотя и знаем, что он есть.

В чём ты видишь необходимость? Да, без еды мы не проживём - это факт и объективная необходимость. Ты попробуй обосновать хотя бы эту необходимость, раз не можешь доказать само существование. Всё ведь на добровольных началах как я понял, так о "чём вы тогда коворите"? Лично я не вижу необходимости, ты - видишь. Мы будем спорить о том, кто из нас прав? Ну сумеет кто то убедить другого в своих оценках - но объективности то не будет в любом случае. Тут уж тогда Бог сам спустится должен и разъяснить что он существует и что нас ждёт впереди :). Но вот он то как раз и не спускается, а в писанину библейскую я не верю. Персонально хочу поговорить с ним :), но он что то не спешит ко мне :), и я, в общем то, человек ненавязчивый... Так и живём, не обременяя друг друга какими то проблемами. Перевернулось что то в Мире от этого? Не думаю. Ну и в чём проблема тогда... "Сердилась баба на мир, а мир того и не ведал."

Я и ответил, что в этом случае человек не был бы человеком, а был бы марионеткой, биороботом.

Подгоняешь - иначе невозможно. Создали бы тебя по другому "подобию" и втюхали бы тебе другую Библию - ты бы и думал по-другому. Посмотри с разных сторон, если ты так уверен, что от человека так мало зависит, а от Бога зависит всё. Тебя бы ведь и не спросили каким ты хочешь быть.

С описанием ковчега в Библии.

Ну, тогда всё понятно :) Результаты их исследований тянут не меньше, чем на 10 Нобелевских премий. По дефолту. Однозначно :)

Ну так предлагали уже: попробуй докажи, что Бога нет.

Зачем опровергать ФАКТЫ, если они есть? Но фактов нету. Опровергать нечего. И вообще, то предложение тебе было адресовано - просто мне не догадаться никак почему ты сам дошёл до того, что пытаешься убедить себя в том, что есть Бог. Невидимые магнитные поля - можно доказать их существование, а невидимого Бога - как то не получается. Вот и спрашивается - слепа ли твоя вера или ты идёшь методом от противного - раз есть (по твоим же словам (?)) всего два варианта Творения, то ты (по каким таким веским причинам?) убеждаешь себя в том, что не ТВОЙ вариант верен, а ЧУЖОЙ ПЛОХ. Если ты веришь в свой вариант сотворения - на кой тебе сдались доказательства? Совесть мучает? Всё таки есть сомнения и ты успокаиваешь себя постоянными "опровержениями", что дескать "у нас всё таки лучше и я правильно думаю"?
Меня просто смешит то обстоятельство, что ты ещё пытаешься найти какие то доказательства, причём не верности божественного сотворения, а неверности теории эволюции. Ну пусть неверна она - ты настолько умён, что знаешь что другой теории и не может существовать? Тут и так видно в каком направлении движутся твои мысли - всё остальное очернить, а Бог - это святое. Ну, верь - только уж не смешивай тогда слепую веру с наукой. Так, наверное, я бы сказал...
  • 0

#737 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 14 Июнь 2006 - 23:04

TipiTip, по-моему, ты приписываешь собеседнику то, чего он не думает и не хочет сказать. Лично я не вижу в его словах ничего такого, что "очерняло" бы науку или мнение собеседника, наоборот, лично я вижу, что отношение Jesus is Lord неадекватно терпеливо и рассудительно, потому что лично я тебя послал после первых же твоих скоропалительных и излишне самоуверенных высказываний.
Вопрос о несовместимости эволюции и сотворения поднял я, только потому, что мне было интересно поспорить на эту тему, и получил достаточные аргументы. Никто тебе ничего не навязывает, расслабься. Та недоказуемость существования, о которой ты говоришь, играет и в обратную сторону, сторону недоказуемости отсутствия. Поэтому всё это сводится к вопросу индивидуальной веры.

Читай внимательнее, анализируй тщательнее и не делай поспешных выводов, и будет тебе щастье.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#738 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 14 Июнь 2006 - 23:48

moroz1999, я счастлив :)
Раз уж ты пишешь, не обойду вниманием и твои посты, хоть это и оффтоп будет :)
Основная часть моих постов написана Александру и, раз уж ты первый начал вписывать своё мнение обо мне, то и я в ответ напишу: то, что ты нашёл, увидел, понял из его/моих постов - сугубо твоё дело. Ты меня послал? - меня это удивляет, лично ТЕБЕ я ничего не писал и ТЕБЯ ни в чём не убеждал. Не нравится моё мнение - дело твоё. А вообще - тут вопросы задаются от моего имени Александру и будь добр - не бери на себя смелость отвечать ЗА НЕГО своими словами. Это портит всю малину нашей с ним душевной беседы.
Если что то накипело - можешь тоже ответить на мои вопросы, можешь "послать" - все мнения будут мной учтены. Выводы тоже сделаю.
P.S. "...Вы думаете в правительстве дураки сидят? Полетите ночью!..."
  • 0

#739 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:02

А, то есть, кратко говоря, я должен заткнуться?
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#740 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:10

moroz1999, нет. Не делай скоропалительных выводов :)
Ты пиши, но только от своего лица и отвечай на вопросы адресованные тебе. Это как в разговоре - ты же не будешь, к примеру, отвечать за главного решающего человека при совершении какой то сделки? Просто твоё "А" повлечёт со стороны другого человека "Б", хоть могло быть и "В" на самом деле... Подсекаешь? Это элементарная вежливость и культура общения - когда два человека говорят - другие молчат и думают про себя, либо говорят за себя, когда высказались основные персонажи.
Только не делай выводов, что ты не основной тут :). Просто с тобой был бы совершенно другой разговор. А с ним - какой есть.

По поводу его "неадекватности": а ему заратустра не позволяет наверняка быть в разговоре "адекватным". А то в Аду гореть будет, видимо. Вот ты меня "послал" - он нет. И, по-моему, из него эта вера делает какого то биоробота. Хоть и веду я с ним диалог на грани дерзости, но заметь - всё в общем то довольно корректно. Ты как считаешь?
  • 0

#741 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:25

Это элементарная вежливость и культура общения - когда два человека говорят - другие молчат и думают про себя, либо говорят за себя, когда высказались основные персонажи.

Есть один нюанс - это не instant messaging, а форум, и он построен таким образом, что фактически поощряет вторжение в чужой разговор. Ну и, опять же, если я вижу вопиющее невежество, хамство, или банально незаслуженное неуважение в чьем-то посте - у меня одна только реакция: вступиться за человека, чей способ изложения мыслей вызывает у меня уважение только потому, что я сам так не умею. По идее, это банальный переход на личности, но хамство само по себе - переход на личности из-за отсутствия достаточной аргументации.

А с ним - какой есть.

Повторюсь, что не вижу, чем бы он мог заслужить такое отношение. Любая мысль - обоснована максимально, насколько вообще позволяет сам предмет обсуждения.

Ты как считаешь?

Да я вот как-то не думаю, что мне прибавляет чести грубить кому бы то ни было, но всё же частенько срываюсь, потому что характер таков.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#742 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:38

Да я вот как-то не думаю, что мне прибавляет чести грубить кому бы то ни было, но всё же частенько срываюсь, потому что характер таков.

Ну вот - тебе поле деятельности для выводов. И после этого меня учишь жить :) Покажи лучше где это я Александру грубил? На "ты" мы уже давно с ним перешли и разговор наш с ним длится довольно долго, но вот что то не вывести мне его никак на чистую воду :). Обходит он провокационные вопросы или пытается выставить их в таком свете, что мол это я дурак задаю такие наивные вопросы, на которые стыдно даже внимание обращать. Да - где то он не так плохо ведёт диалог, но на то ему и 48 лет всё таки. Вот - учись выдержке у него. :)
А вообще - не очень красиво обсуждать человека не в его присутствии. Придёт - прочитает, надеюсь.
Переход на личности уже давно осуществлён с обоюдного согласия и непротивления сторон :). Поэтому и прошу не заступаться ни за кого - тут все люди взрослые и адвокатов никому не надо, в основной массе случаев. Я и сам люблю заступаться в разговоре, не думай :)
  • 0

#743 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2006 - 00:45

понял, затыкаюсь.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#744 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 17 Июнь 2006 - 20:17

Ну вот, стоило отлучиться на пару дней, как уже чуть до Ватерлоо дело не дошло. :)

TipiTip, читая твои посты я уже стал склоняться к мысли о твоей "зомбированности" :) . Или это пофигизм такой?

Обоснуй.

А подумать?

Так ты так уверенно склоняешься к одному из них за неимением множества других вариантов или всё таки один из двух тебе приглянулся по объективным причинам?

Просто второй вариант содержит столько противоречий при полном отсутствии доказательств, что выбирать практически не из чего. ам же говорил.

Ага. Только загвоздка в том, что вы не можете обосновать его реальное существование...

Точно так же никто не может реально доказать Его отсутствие. И здесь мы опять возвращаемся к тому, о чем уже говорилось: чтобы доказать отсутствие Бога человеку необходимо быть всезнающим, вездесущим... и т.д. - короче, всеми атрибутами Бога.
Кроме того, за существование Бога, как ты правильно заметил, говорит Библия, неизменная на протяжении тысяч лет, против же - только стремление людей избавиться от Бога.

В чём ты видишь необходимость?

Не передергивай. И не делай вид, что не понял смысл сказанного мной.
Я не говорил о необходимости веры. Не хочешь - не верь, никто не заставляет. Но приобрести веру в Бога только через рациональные доказательства нельзя. Всегда будут какие-то возражения, если не реальные, то надуманные. Вот здесь и нужен (или необходим) шаг веры.

Тут уж тогда Бог сам спустится должен и разъяснить что он существует и что нас ждёт впереди...
Персонально хочу поговорить с ним

Ну так Он спускался и все разъяснил. 2000 лет назад примерно. А ты только хочешь, или что-то делаешь для этого? Знаешь, Он тоже не очень-то навязчивый. Ждет, когда ты Его позовешь.

...а в писанину библейскую я не верю.

А ты ее читал, хотя бы. Чтобы не верить. :)

Создали бы тебя по другому "подобию" и втюхали бы тебе другую Библию - ты бы и думал по-другому.

Но в этом случае я был бы уже не я. И ты был бы не ты. И не вел бы эти разговоры. Приказали бы верить, и верил бы как миленький. :)

Результаты их исследований тянут не меньше, чем на 10 Нобелевских премий.

Нобелевки - вряд ли. Вроде нет такой номинации.
Но вот рассчеты остойчивости ковчега и модельные испытания показали, что ни одно из современных супер-пупер судов по этому параметру и рядом с ним не стояло.

Зачем опровергать ФАКТЫ, если они есть? Но фактов нету. Опровергать нечего.

Я же просил не опровергниуть существование Бога, а доказать, что Его нет. Это несколько разные вещи, не находишь?

Вот и спрашивается - слепа ли твоя вера или ты идёшь методом от противного - раз есть (по твоим же словам (?)) всего два варианта Творения, то ты (по каким таким веским причинам?) убеждаешь себя в том, что не ТВОЙ вариант верен, а ЧУЖОЙ ПЛОХ. Если ты веришь в свой вариант сотворения - на кой тебе сдались доказательства? Совесть мучает?

Ты, как я понимаю, представляешь веру как нечто застывшее и неизменное, как появилась, так и продолжает быть.
В действительности вера развивается, крепнет, но может со временем и ослабеть.
И если в самом начале вера может проявиться, по твоему выражению, как слепая, вот услышал человек весть о спасении, о жертве Иисуса Христа - поверил и отдал свою жизнь Богу. А со временем его вера становится сильнее, в том числе и через научные доказательства.
Бывает и наоборот: вера появляется после осознания того, что один из существующих вариантов происхождения нашего мира (только двух) не удовлетворяет никаким критериям научности и не имеет никаких доказательств.
Мне эти доказательства не нужны, просто интересно узнавать что-то новое. И здесь скорее вера проясняет некоторые непонятные моменты.



Меня просто смешит то обстоятельство, что ты ещё пытаешься найти какие то доказательства, причём не верности божественного сотворения, а неверности теории эволюции. Ну пусть неверна она - ты настолько умён, что знаешь что другой теории и не может существовать? Тут и так видно в каком направлении движутся твои мысли - всё остальное очернить, а Бог - это святое. Ну, верь - только уж не смешивай тогда слепую веру с наукой. Так, наверное, я бы сказал...

Как мы уже договорились, доказать верность одной из теорий (сотворени или эволюция) чисто научными методами нельзя. Невозможно выполнить несколько существенных критериев научного познания: наблюдаемость, воспроизводимость результатов.
Но вот научно доказать несостоятельность теории эволюции вполне возможно. И дело тут не в очернении. Ты же сам говорил, что в теорию эволюции не очень-то и веришь (или я не прав?). Что тебе мешает в таком случае сделать маленький шаг веры? Или ты ждешь, что эволюционисты откопают все-таки что-то такое, что докажет их правоту? Однако появляется все больше свидетельств в пользу сотворения. И появляются эти свидетельства отнюдь не со стороны креационистов, а вполне "нормальных" :) ученых: физиков, биологов, астрономов.
Или ты делаешь вид, что вариантов возникновения нашего мира - вагон и маленькая тележка, и у тебя есть выбор верить во что-то еще, что не связано с Богом?

А вообще - не очень красиво обсуждать человека не в его присутствии.

а ему заратустра не позволяет наверняка быть в разговоре "адекватным". А то в Аду гореть будет, видимо. Вот ты меня "послал" - он нет. И, по-моему, из него эта вера делает какого то биоробота.

Как эти высказывания можно связать друг с другом?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (17 Июнь 2006 - 20:16 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#745 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2006 - 20:59

Jesus is Lord, ты неисправимый романтик :)
Знаешь, мне скучно стало сразу же после этого выражения:

Кроме того, за существование Бога, как ты правильно заметил, говорит Библия, неизменная на протяжении тысяч лет, против же - только стремление людей избавиться от Бога.

Что же я могу высказать супротив таких заявлений... Если ты так свято во всё это веришь и ни капельки не понимаешь, что не суть важно сколько тысячелетий Библии - она является всего лишь книгой :). Как жаль, что я не смогу сказать тебе "подрастёшь - поймёшь"... Увы.

А ты ее читал, хотя бы. Чтобы не верить.

Читал, читал, мой дорогой... :(

Я же просил не опровергниуть существование Бога, а доказать, что Его нет. Это несколько разные вещи, не находишь?

Саша, твёрдая "пятёрка". Типа, заткнул :). Сам постоянно тычешь презумпцией невиновности, а тут впадаешь в такой маразм :). Ладно - я соглашусь с тобой, что доказать отсутствие я не могу, ввиду отсутствия "возбуждённого дела" :). Где состав преступления, собственно и кого конкретно обвиняют? Улики и отличительные черты преступника в студию, пожалуйста, чтобы найти его, а потом доказать, что это не он сделал :)! Очень похоже на то, как можно оклеветать в чём то человека и он потом будет доказывать, что он "не верблюд". А в данной ситуации ты даже его представить не можешь - ни "виновника", ни "орудия преступления", ни "отсутствия алиби". :(

Или ты делаешь вид, что вариантов возникновения нашего мира - вагон и маленькая тележка, и у тебя есть выбор верить во что-то еще, что не связано с Богом?

Меня теория Эволюции в общем и целом также мало заботит как и теория Сотворения. Искренне говорю. Мне было бы интересно (!) узнать - что же было на самом деле и откуда всё появилось. Но, увы мне, не смогу я себя пересилить и ПОВЕРИТЬ во что то - меня будут ЛИШЬ ИНТЕРЕСОВАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ, но до конца довериться чему то одному...КТО ДАСТ ГАРАНТИИ?? Здравый ум сильнее математики, как ни крути. Не в этой жизни.

Как эти высказывания можно связать друг с другом?

Ты бы прокомментировал эти высказывания что ли для разнообразия... Зачем такие вопросы задаёшь, а? Оттягиваешь момент ответа? Спасибо. Я сижу и жду когда же ты отреагируешь на поставленные вопросы ПРЯМО и считаю количество постов, через 2 или всё таки через 3 поста ты ответишь :) Ещё раз спасибо за экономию времени... :)
  • 0

#746 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 18 Июнь 2006 - 18:50

TipiTip, ну что ж, скучай. Я так понимаю, что против написанного слова Божьего (хоть ты в это и не веришь) ты выставляешь свой могучий изощренный ум. Ты уверен в его непогрешимости?

Меня теория Эволюции в общем и целом также мало заботит как и теория Сотворения. Искренне говорю. Мне было бы интересно (!) узнать - что же было на самом деле и откуда всё появилось.

Ну так узнавай, изучай все, что говорит за и против той и другой теории. Другого тебе все равно никто не предложит.
А вообще, просматривается явный пофигизм.

Ну что ж. Флаг тебе в руки и ветер в спину!
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#747 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2006 - 20:25

Jesus is Lord, всё именно так как ты и написал :) Ум у меня могучий и изощрённый :)
Жаль только, что ты на вопросы не отвечаешь. Видимо сказать нечего. Либо какая то часть мозга не работает, потому как форум все буквы должен отображать... :lol:
  • 0

#748 d3ga®

d3ga®
  • Пользователь
  • 47 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2006 - 21:45

Демагогией занимаетесь, помрете узнаете достоверно кто из вас прав... :)
  • 0

#749 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 18 Июнь 2006 - 21:54

TipiTip, а какой смысл по наскольку раз отвечать на одни и те же вопросы. Ты же задаешь вопросы не для того, чтобы что-то узнать или прояснить для себя, а с целью посадить оппонента в лужу.

Пусть твой могучий и изщренный сам ищет ответы. Авось найдет.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#750 Кот Шрёдингера

Кот Шрёдингера
  • Пользователь
  • 519 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2006 - 03:59

Обьясните "все это", пожалуйста.


Dryad, это объяснение не на одну сотню килобайт. проще взять учебник физики :)

кстати, религия изначально была предназначена именно для порабощения как можно бОльшего числа людей. если люди верят во что-то:
в победу коммунизма/нашего президента/маму с папой/старичка на облачке <-- (нужное подчеркнуть)
ими легче управлять

плюс к этому, учитывая спецефические особенности человеческой психики, человек который верит в бога, может в трудную минуту к нему обратится. и получить помощь. это давно проверенная и абсолютно работающая схема.
взять к примеру религиозных фанатиков. в приступе религиозного экстаза, их физические способности увеличиваются в несколько раз -- тут можно провести прямую анологию с буйными душевнобольными.

вобщем, в бога верить достаточно полезно, как для себя -- так и для общества.

:)
  • 0
The Schrodinger's Cat is dead.
The Schrodinger's Cat is not dead.