Товарищи атеисты

АнгелСлесарь
А откуда эти моральные законы взялись? Если признать, что люди придумали по мере своего развития, то цена этим законам – грош в базарный день.

так а давайте тогда все что придумали люди до сих пор признаем туфтой.. откатимся к уровню кроманьонцев, но вот блин незадача, они не слишком обременены были мыслями о боге )))

Jenot, читай внимательно, речь о моральных законах была.

И что? Что зазорного в том, что люди придумали их по мере своего развития?

Jenot

И что? Что зазорного в том, что люди придумали их по мере своего развития?

Ничего зазорного нет. Я не об этом писал.

Обрати внимание, что люди много чего придумали в этой области: рабство, казни за воровство, человеческие жертвоприношения и т.д. Можно сказать, что постепенно люди от всего этого отказались по мере своего развития.
Но посмотри, в цивилизованном 20-м веке было возможным уничтожение людей на основе национальности или социального статуса. Или просто уничтожение людей в количестве нескольких миллионов за десяток лет. Что-то развития не видно.

И есть тенденция к тому, что моральные нормы со временем претерпят изменения, но далеко не в лучшую сторону.
Чтобы иметь некоторую уверенность, должен быть эталон, на основании которого можно вырабатывать те самые моральные нормы, по которым живёт общество.

Какие вы все смешные Все чего-то спорите
Все мы просто "души", просто "стадо"....в руках и играх тех, кто прекрасно знает, что, зачем, как и для чего делает.

Поставьте себе цель - освободиться от страхов! Любите и уважайте друг друга. Развивайте креативность своего ума. Расширяйте кругозор,не зацикливаясь на конкретном чем-то.
Верю - не верю, есть смысл, нет смысла - всё это бред, сжирающий ваш мозг по частям. Освобождайтесь от стереотипов.
Стирайте границы в вере, в национальности, в географических границах. Перестаньте позволять, чт бы вами управляли,что бы за вас выбирали, что бы вам говорили как жить. Вы думаете человек рождается,что бы думать как разаботать? Как купить машину? квартиру? как платить кредиты, что одеть и т.п? Потому,что мы думаем,что мы выбираем,а на самом деле всё это делают за нас, а мы лишь потребляем....воспитывая в себе агрессию, негатив, жажду власти, мести, жажду денег, славы....всё мы "стадо", и за нас уже давно всё решили. И до тех пор, пока в мире люди будут меж собой выяснять кто прав,а кто нет, кто атеист,а кто боговер, кто еврей,а кто мусульманин, кто русский, а кто поляк...кто патриот, а кто нет, кто чёрный,а кто белый, кто умный,А кто глупый и т.п...вот до тех пор,пока мы живём в стереотипах...и страхах, мы никогда не сумеем изменить этот мир....

Ничего зазорного нет. Я не об этом писал.

как то не вяжется с фразой
"Если признать, что люди придумали по мере своего развития, то цена этим законам – грош в базарный день"

Обрати внимание, что люди много чего придумали в этой области: рабство, казни за воровство, человеческие жертвоприношения и т.д.

Если перечислять только негативные стороны, то вспоминается как людей по велению церкви кидали на костер только за то, что они говорили что земля круглая. То что ты сидишь сейчас на форуме в инете - это кое-что из того, что люди еще придумали в процессе своего развития, все перечислять не буду, не осилю.

Но посмотри, в цивилизованном 20-м веке было возможным уничтожение людей на основе национальности или социального статуса. Или просто уничтожение людей в количестве нескольких миллионов за десяток лет. Что-то развития не видно.

опять же.. развитие сведено только в негативным сторонам, это не предметное мнение а предвзятое + я бы не стал замешивать национализм и моральные нормы. Национализм ставит идею над моралью и если бы морали не существовало как таковой, то в принципе и осуждать национализм не было бы оснований, также и с позиций религии, учитывая что в 20-ом веке религиозных конфликтов хватило через край.

И есть тенденция к тому, что моральные нормы со временем претерпят изменения, но далеко не в лучшую сторону.
Чтобы иметь некоторую уверенность, должен быть эталон, на основании которого можно вырабатывать те самые моральные нормы, по которым живёт общество.

Ну.. как сказать... это скорее просто правильные слова, которые трудно опровергнуть, но которые имеют мало общего с реалиями. учитывая что в объективном пространстве человек - прежде всего существо физическое и только потом уже духовное, думаю общество никогда не будет жить по эталонам которые оно само не выработало, потому что развитие, упоминавшееся выше, поставило перед человеком достаточно много повседневных задач и обязательств гораздо менее астрального характера нежели вера.

Jesus is Lord,

Я не совсем понял, что ты имел в виду, я понимаю так: Вселенная не обладает разумом как разумное существо, то есть она не может мыслить. Но в тоже время в её устройстве можно обнаружить разумность, разумность замысла, плана.
И вот эта разумность ставит в тупик сторонников первой модели. Вроде бы, если всё во вселенной с самого начала было подчинено слепому случаю, её строение не должно было бы нести на себе отпечаток разума.

Как я уже писал, между этими моделями нету точек соприкосновения, нету никакого "замысла", "плана" или что либо ещё в этом духе. Наши представления о "разуме" сильно расходятся. Ваш разумен для вас самих, а тот что я имел ввиду, разумен лишь для самого себя. (в моём представлении бактерия тоже имеет разум, камень имеет разум, дерево, вода, … Но в целом природу можно назвать антижизненной для человека, так как мы живём лишь из-за удачно вытянутой карты) Этот разум безжизнен (без души) в ваших глазах. Слово "разумная" используется лишь для обобщения, краткости и подразумевает качества, которые по отдельности не характеризуют нечто живое. А лишь являются признаками, описанием этих самых природных законов, свойств. Другими словами, говоря "она разумна" я нисколько не подразумеваю наличие некого живого субъекта, который обладает разумом. Понимаю, со стороны это явное противоречие самому себе и бессмыслица. Однако как я уже сказал, одно и тоже слово трактуется совершенно разными способами. То что я называю прекрасным, другой назовёт ужасным и это не потому, что вещь является ужасной, а я заблуждаюсь, или наоборот, а только потому что сама по себе вещь ничем не является, она просто существует и только. Оценка это лишь фикция сознания человека, которая как мы можем видеть, не имеет некого стандарта, да и не может иметь до тех пор, пока кто ни будь не решит его создать сообщив всем, что его выдуманная теория является разумнее и вернее всех других выдуманных теорий. Следовательно, говоря про природу "разумная", "прекрасная", я в этот момент совершенно иное себе представляю, чем допустим ты. (мне безразлично как это система возникла, это бессмысленный вопрос, пожалуй такой же, как «откуда взялся Бог? Самосоздался? Не было ничего и тут бац, появился кто-то, как?)

Сейчас ты взял смелость на себя предположить, что у нас одинаковые трактовки "очевидного" из-за чего получилось, что первая и вторая модель по сути ничем не отличаются, в первой лишь слепцы, а вторые мудрецы, которые мигом поняли во что верить правильно, а во что не разумно. То есть вторые являются обладателями единственной истины, которая является догматом для всех кроме глупцов.
С твоих слов, действительно полный плагиат. В любом случае, сомневаюсь, что мне удастся описать свой вариант, ведь чаще всего человек слеп к этим "мелочам" и предпочитает видеть то, что выгодно для ситуации, которую он хотел бы увидеть. Нет, видел с самого начала и лишь ищет подтверждения своей правоты, и ради этих "подтверждений", можно кое какие "незначительные" мелочи пропустить, так обычно мыслит этот человек, он откидывает все "незначительные" подозрения, спихивая их на свою неуверенность, а ведь неуверенным быть плохо, поэтому надо быть твёрдым в своих взглядах!
Посему я признаю своё поражение. В дальнейшем я буду избегать слова "разумная" и буду стараться использовать его суррогаты, так как это никак не изменит саму точку зрения, тогда как вы, не можете обойтись без этого слова, что бы описать свою модель. Тут уже одни парадигмы, преодолеть которые мне не позволит моё слаборазвитое красноречие. (да и есть ли шанцы вообще на это, даже красноречивому? Тут нужно нечто большее, что-то вроде эмоционального потрясения, только тогда человек способен пойти на компромисс своим же взглядам)
Вспомнил на эту тему то ли анекдот, то ли чей-то рассказ, для темы не важно:

В большом грузовом судне на радаре замечен приближающийся объект, который столкнётся с этим кораблём, если не изменит курс.
- Я капитан судна, советую вам изменить курс.
- Нет, изменяйте его сами.
- У меня есть все полномочии приказывать другим суднам нас обходить. Наш рейс весьма значим.
- Это не важно, вам всё ровно придётся самим изменить курс.
- Последний раз приказываю, потом вы сильно пожалеете за свою дерзость!
- Это маяк. Поэтому меняйте живо курс!



Конечно, помимо чёрного и белого, существует ещё миллионы оттенков других цветов, спорить какой из них самый правильный и главный, согласись, было бы большой глупостью, но разве тут всё иначе с этими бесконечными теориями о том как всё появилось?

P.S: собственно и первой и второй модели я не доверяю, но первая больше по душе моему мировоззрению, поэтому есть ещё одна теория, что вера человека характеризует лишь его внутренний мир, его установки, жизненные ценности и его идеалы.

Сообщение изменено: Sakurai (28 апреля 2009 - 21:56 )

КУКА, субъективизм страшная штука, понимаю, почему учителя только самым злейшим врагам желали в корень субъективных учеников. Ведь можно любое учение на смех курам вывести.

Сообщение изменено: Sakurai (28 апреля 2009 - 22:04 )

Sakurai,

Зрячий да увидит
Я никогда не высмеивала ни одного учения. Я глубоко ценю и уважаю любую исконную точку зрения,а не внушаемую всеми возможными искуссвтенно смоделированными методами. И закон 80 на 20 всегда соблюдался и будет соблюдаться. Самое простое - это обозвать меня субьективной и не увидить истины в моих словах. Чтож, вы имеете на то право. Кто прозреет, тот поймет суть моих слов. Не присваивая им сторону субьективизма или не дай Бог чего ещё.

Я верю своим глазам, я верю своим ушам...

КУКА
Майя, брось, субъективная это больше комплимент, чем оскорбление. Я сам себя считаю субъективным, правда иногда не совсем понимаю, хорошо ли это для меня самого, ведь фактически нет той "правды" которую я бы стал защищать. С другой стороны, нету ничего хорошего в безумной вере в некую единственную "истину" и полном игнорировании и отрицании всех похожих направлений, которые при изучении столько же имеют прав на своё "быть". За что люблю субъективизм, так это за желание узнать и понять как можно больше точек зрения на одну и туже вещь.

P.S: значение в котором я использую это слово. Субъективизм - отрицание абсолютной значимости чего либо, или грубо говоря "мы не можем в чём то быть уверенными на 100%, всегда есть шанс, что всё это лишь плод нашего воображения"

Sakurai,

Простите вы не путаете меня ни с кем?

Я верю своим глазам, я верю своим ушам...

то что мы видим и слышим напрямую зависит от нашего сознания, а вот состояния у сознания порой бывают очень подозрительными для того что бы беспрекословно верить увиденному и услышанному. (крайний пример, галлюциногены, более мягкий, при сильной усталости можно много чего лишнего увидеть и услышать) Поэтому даже тут всё относительно.

КУКА, это навряд ли.

Sakurai,

В общем не поняла вас. Имя у меня другое.
Вы не верно понимаете мою позицию, я далеко не ко всему отношусь субъективно. У меня есть свои взгляды на многое. Просто то, как думаю я, не укладывается в головах большенства людей со стереотипным (шаблонным) мышлением, как это не печально. А доказывать кому-то, что-то или, более того, пытаться объяснить свою позицию, считаю глупой тратой времени. Ибо люди со схожими взглядами сразу поймут, о чём я веду речь.

КУКА, собственно и ответить нечего, откланиваюсь.

Атеизмь - не догма, он основан на сомнении. Быть атеистом, значит полагать, что на данный момент оснований для веры нема, оснований для скепсиса - кучо. Мы с вами разделяем атеизм в отношении Будды и зевсов.

Религия, разумеется, секта. Верно заметили - нет такого морального деяния, сотворенного верующим, на которое не способен атеист. Но коль нужно наоборот - заставить людей переступить свой моральный фильтр и заняться мракобесием - нужна религия и бог за спиной. От обрезания клитора до геноцида - критическое мышление не котируется, тооооооолько религия.

Давненько не писал ничего в этом разделе. Лица, смотрю, одни и те же. (^

Сообщение изменено: кстати (29 апреля 2009 - 10:39 )

Атеизмь - не догма, он основан на сомнении.

а вот за это спасибо. Столько слов было потрачено, а так и не дошёл до самого очевидного и ключевого.

Jenot

как то не вяжется с фразой
"Если признать, что люди придумали по мере своего развития, то цена этим законам – грош в базарный день"

Я имел в виду вот что: если люди сами придумали (сформулировали) моральные нормы, то точно так же они же могут их изменить. Согласись, что если не будет неизменного нравственного эталона, то что остановит человека от того, чтобы приспособить моральные нормы к своим потребностям?
Если посмотреть на историю, то окажется, что люди более легко склонны делать зло, чем добро. Практически вся история состоит из войн.
Сейчас законы направлены на то, чтобы ограничивать зло. Но ведь возможен такой поворот, что окажется выгодным делать зло, убивать например.
В некоторых странах уже приняты законы об эвтаназии, фактически узаконено убийство. Правда сейчас эти законы довольно жёсткие, для принятия решения требуется множество согласований. Но возможно в будущем (не говорю, что именно так и будет) произойдёт изменения этого закона так, что уже не больной будет решать, жить ему или нет, а какая-нибудь комиссия.
Или возьми брак. Столетиями считалось, что в брак вступают мужчина и женщина. А что сейчас? И такой "семье" могут позволить усыновить ребёнка, даже не смотря на то, что у него есть ещё родственники, которые могут о нём заботиться.

Если перечислять только негативные стороны, то вспоминается как людей по велению церкви кидали на костер только за то, что они говорили что земля круглая.

Было такое, кто спорит. Только основания были несколько другие, чем округлость земли.
Хотя это ситуации не меняет. И кстати, это хороший пример того, как с благими намерениями творится зло.

То что ты сидишь сейчас на форуме в инете - это кое-что из того, что люди еще придумали в процессе своего развития, все перечислять не буду, не осилю.

Это всё техническое развитие, к морали отношения не имеющее.

думаю общество никогда не будет жить по эталонам которые оно само не выработало

С этим согласен. Только не обязательно вырабатывать то, что известно очень давно. Другое дело, что общество должно согласиться жить по тем эталонам, которые имеются. Согласно тем же 10 заповедям. Но вот в этом я думаю и есть основная проблема.

Я имел в виду вот что: если люди сами придумали (сформулировали) моральные нормы, то точно так же они же могут их изменить. Согласись, что если не будет неизменного нравственного эталона, то что остановит человека от того, чтобы приспособить моральные нормы к своим потребностям?

согласен, но религия слишком абстрактна для того , чтобы быть эталоном, потому что основана на поклонении.

Если посмотреть на историю, то окажется, что люди более легко склонны делать зло, чем добро. Практически вся история состоит из войн.

Это не совсем так.. просто люди склонны зло запоминать а добро нет. Историю лучше не приплетать, взять хотя бы крестовые походы - сугубо религиозные войны. Если взять за эталоны религию, нет никаких гарантий что этого не повторится, сегодня уже албанцы тушат сербов....

В некоторых странах уже приняты законы об эвтаназии, фактически узаконено убийство. Правда сейчас эти законы довольно жёсткие, для принятия решения требуется множество согласований. Но возможно в будущем (не говорю, что именно так и будет) произойдёт изменения этого закона так, что уже не больной будет решать, жить ему или нет, а какая-нибудь комиссия.

здесь нужно уметь поставить себя на место других, жизнь хороша когда она бежит и вся такая разная, а когда ты лежишь как овощь просто +1 к уже существующим 5ти миллиардам, никому не нужен и видишь что из за этого парятся люди вокруг а может уже и не видишь и никогда не увидишь... на войне тоже добивали своих если уже явно человеку ппц.. убийство убийству рознь, а так можно накрыться богом и оставить человека мучаться.

Или возьми брак. Столетиями считалось, что в брак вступают мужчина и женщина. А что сейчас? И такой "семье" могут позволить усыновить ребёнка, даже не смотря на то, что у него есть ещё родственники, которые могут о нём заботиться.

вот именно что считалось.. брак это социальный институт.. ахтунги - это не хорошо конечно, но по вашей же теории раз бог их такими создал почему он вдруг от них отказывается или считает их хуже остальных?

И кстати, это хороший пример того, как с благими намерениями творится зло.

так а что мы за эталон собираемся принимать. Если уже раз это было использовано для зла, где гарантии что не будет и повтора?

Это всё техническое развитие, к морали отношения не имеющее.

вот здесь не соглашусь, техническое развитие во многом определяет развитие и моральное и общества в целом, поскольку поднимает мышление на новый уровень предлагая более инновативные способы выражения себя, передачи информации, развивая научную мысль и как следствие формируя интелегенцию. Тот же форум - это место где ведутся дискуссии, что имеет прямое отношение к морали.

Только не обязательно вырабатывать то, что известно очень давно. Другое дело, что общество должно согласиться жить по тем эталонам, которые имеются. Согласно тем же 10 заповедям. Но вот в этом я думаю и есть основная проблема.

А никто и не вырабатывает, те 5 заповедей которые более материальны и не связаны с богом напрямую они в той или иной форме уже давно в обществе присутствуют - в законах / в ормально-нравственных нормах. Другой вопрос, что их не все соблюдают, но такого никогда и не было - это утопия.

Sakurai

Как я уже писал, между этими моделями нету точек соприкосновения, нету никакого "замысла", "плана" или что либо ещё в этом духе.

Стоп, стоп. Если есть две модели, то должна быть разница между ними.
Если одна модель провозглашает источником всего случай и отсутствие плана, то другая должна иметь в своей основе разумный замысел.
И только в таком случае между ними нет точек соприкосновения. С этим я согласен.

Наши представления о "разуме" сильно расходятся. Ваш разумен для вас самих, а тот что я имел ввиду, разумен лишь для самого себя. (в моём представлении бактерия тоже имеет разум, камень имеет разум, дерево, вода, … Но в целом природу можно назвать антижизненной для человека, так как мы живём лишь из-за удачно вытянутой карты)

Не совсем понял, о чём речь. Особенно о разуме, который разумен для кого-то.
Я всё-таки склонен квалифицировать разум как способность субъекта к осознанию себя. Исходя из этого человек является разумным существом. Пока ничего нельзя сказать о высших животных, хотя думаю, что даже дельфины и слоны не обладают подобным свойством. Не говоря уже о бактериях, камнях и деревьях. Слишком уж низкая организация.
Природу я бы не назвал антижизненной. Земную природу, в смысле. Тем более, что есть наглядные примеры действительно антижизненных условий: Меркурий, Венера и дальше по списку.
Что касается удачно вытянутой карты, то это больше похоже на заклинания материалистов, ничего общего с действительностью не имеющее.

Этот разум безжизнен (без души) в ваших глазах. Слово "разумная" используется лишь для обобщения, краткости и подразумевает качества, которые по отдельности не характеризуют нечто живое. А лишь являются признаками, описанием этих самых природных законов, свойств. Другими словами, говоря "она разумна" я нисколько не подразумеваю наличие некого живого субъекта, который обладает разумом.

Ну тогда я могу это понять как разумное устройство. В принципе я об этом же и писал.
Но если принять этот постулат, то можно сделать вывод о разумном плане и разумном Творце. Который не является частью нашего мира.

Следовательно, говоря про природу "разумная", "прекрасная", я в этот момент совершенно иное себе представляю, чем допустим ты.

Возможно, что и не так уж совсем другое. Ведь ты видишь в природе тот же порядок, что и я, ту же красоту, что и я.
Но каждый из нас по-разному представляет источник этого порядка, красоты и прочего. В этом разница между нами.

мне безразлично как это система возникла, это бессмысленный вопрос

Это вопрос далеко не такой бессмысленный, как кажется на первый взгляд. От ответа на него зависит выбор модели, далее – выбор мировоззрения, и ещё далее – принципы жизни. (Оставляю за скобками проблемы загробной жизни, рая, ада и прочего).

Сейчас ты взял смелость на себя предположить, что у нас одинаковые трактовки "очевидного" из-за чего получилось, что первая и вторая модель по сути ничем не отличаются, в первой лишь слепцы, а вторые мудрецы, которые мигом поняли во что верить правильно, а во что не разумно.

Нет, я такого не говорил. Как раз между этими моделями весьма существенная разница. И они действительно не пересекаются друг с другом.
И принятие одной или второй модели не делает автоматически одних людей слепцами, а других мудрецами. Просто принявшие первую модель на самом деле не имеют смысла жизни, но живут так, как будто этот смысл существует. Для вторых же смысл жизни есть. Хотя и первые и вторые частенько вообще не задумываются над такими понятиями как смысл жизни.

То есть вторые являются обладателями единственной истины, которая является догматом для всех кроме глупцов.

Думаю, что не так. Дело в том, что смысл своего существования нельзя сформулировать, и поэтому это знание (или осознание, так точнее наверное) не может являться некоей истиной.

Вспомнил на эту тему то ли анекдот, то ли чей-то рассказ, для темы не важно:

Ага, анекдот. Из христианского юмора.

Конечно, помимо чёрного и белого, существует ещё миллионы оттенков других цветов, спорить какой из них самый правильный и главный, согласись, было бы большой глупостью, но разве тут всё иначе с этими бесконечными теориями о том как всё появилось?

Разница есть всё-таки. Тем более, что теорий не бесконечно много, их даже не куча. Всего две. Примерно как две таблетки Морфеуса.

Я всё-таки рекомендую прочитать "Самое начало". Может быть что-то найдёшь для себя.

Jenot

согласен, но религия слишком абстрактна для того , чтобы быть эталоном, потому что основана на поклонении.

А я и не говорил о религии.
Тем более, что материалистическое мировоззрение представляет развитие религий частью общего эволюционного процесса. То есть, опять получается, что некие заповеди, записанные в священных книгах, придуманы людьми.

Историю лучше не приплетать, взять хотя бы крестовые походы - сугубо религиозные войны.

Позволю не согласиться по поводу крестовых походов. И вообще, чисто религиозными можно назвать войны периода Реформации, лет 150...200.

Если взять за эталоны религию, нет никаких гарантий что этого не повторится, сегодня уже албанцы тушат сербов...

Вот религию как раз брать и не надо. Ибо ей присущи практически все пороки человеческие.

здесь нужно уметь поставить себя на место других, жизнь хороша когда она бежит и вся такая разная, а когда ты лежишь как овощ просто +1 к уже существующим 5ти миллиардам, никому не нужен и видишь что из за этого парятся люди вокруг

Тогда может возникнуть мысль сделать доброе дело и освободить окружающих от своего ненужного присутствия. Но я говорил о другом. Что если за тебя будут решать, жить тебе или нет.
Может быть ты видел, в каком виде существует сейчас Стивен Хокинг (если не ошибаюсь)? А ведь кто-то мог решить (пока это утопия, конечно), что он только мешает окружающим. Или Ник Вуйчич.
И пример в истории есть – Спарта.

вот именно что считалось.. брак это социальный институт.. ахтунги - это не хорошо конечно, но по вашей же теории раз бог их такими создал почему он вдруг от них отказывается или считает их хуже остальных?

Бог их такими не создавал.
У некоторых это следствие отклонений в физиологическом развитии (меньшинство), у части – следствие социального развития и воспитания, ещё у части стремление к греху. Так что не надо на Бога сваливать.

так а что мы за эталон собираемся принимать. Если уже раз это было использовано для зла, где гарантии что не будет и повтора?

Ножи тоже много раз были использованы для зла, но тем не менее мы продолжаем ими пользоваться.
И скажи, какую заповедь можно использовать для зла? Не убивай? Не кради? Не прелюбодействуй?

вот здесь не соглашусь, техническое развитие во многом определяет развитие и моральное и общества в целом, поскольку поднимает мышление на новый уровень предлагая более инновативные способы выражения себя, передачи информации, развивая научную мысль и как следствие формируя интелегенцию.

То-то заметно по современному обществу. Вроде как уже почти официально используется термин: общество потребления.
Увеличение количества информации и скорости её обработки не говорит ещё о росте душевных и духовных потребностей.

А никто и не вырабатывает, те 5 заповедей которые более материальны и не связаны с богом напрямую они в той или иной форме уже давно в обществе присутствуют - в законах

По-моему 6.
Да, присутствуют. Но не на правах главенства и незыблемости, а как некая ширма. Будет не нужна, уберём.

брак это социальный институт.. ахтунги - это не хорошо конечно, но по вашей же теории раз бог их такими создал почему он вдруг от них отказывается или считает их хуже остальных?

Бог предоставил человеку полную свободу, но при этом указал единственный истиный путь. Он не создавал ахтунгов, это уже человеческое использование этой свободы. У Бога все равны, Он ни от кого не отказывается. Есть личность, а есть поступки/помыслы этой личности, которые её разрушают морально/духовно/физически.

взять хотя бы крестовые походы - сугубо религиозные войны. Если взять за эталоны религию, нет никаких гарантий что этого не повторится, сегодня уже албанцы тушат сербов

Опять же, есть истина, а есть люди, которые вертят этой истиной как хотят, но истина остаётся истиной.

Если провести параллель, то от того, что некие Вовочка напишет сочинение по русскому на "два", Пушкин от этого хуже не станет.

Jesus is Lord,

Если одна модель провозглашает источником всего случай и отсутствие плана, то другая должна иметь в своей основе разумный замысел.
И только в таком случае между ними нет точек соприкосновения. С этим я согласен.

Собственно это я и говорил, хотя действительно мог запутать или запутал со своими неэффективными попытками описать "некую" первую модель.

Возможно, что и не так уж совсем другое. Ведь ты видишь в природе тот же порядок, что и я, ту же красоту, что и я.
Но каждый из нас по-разному представляет источник этого порядка, красоты и прочего. В этом разница между нами.

Не совсем понимаю, как может быть порядок одинаков при разных его источниках? Наглядно, все верующие верят, что не существует от костей до мозга злых людей («каждый человек заслуживает доверия, понимания и прощения, без исключений»). При этом существуют ещё те, кто убеждён, что каждому человеку свойственно предавать, когда вопрос касается собственного выживания («никто не заслуживает доверия, понимания и прощения, без исключений»). Так вот, первый назовёт прекрасной картиной, где как некий принципиально злой дядя поймёт, что всё его мышление до данного момента существовало на заблуждениях, признает свои ошибки и искренне, с сопутствующим угрызением совести, извиниться перед всеми кому сделал больно.

Второй же, напротив, будет в восторге от картины, где принципиально добрый и верующий в Бога, при непривычных для него обстоятельствах начнёт переступать все свои догматические убеждения, начнёт предавать и обманывать ради себя и своей корысти, так сказать "откинет свою маску лицемерия и покажет своё истинное лицо". При этом его будет раздражать первая картина своей надуманностью и нереальностью, то же можно сказать и про первого.

Логику первого не мне тебе объяснять, логику второго может и стоит пояснить. Для него все чувства: любовь, преданность, доверие, дружба, ... , являются лишь проявлениями лицемерия, инструментами для обмана и предательства. То есть по его логике слово "искренность" это крайне нелогичное и мифологическое слово, которое было создано с целью запутать глупый и жалкий народ, что бы в дальнейшем было его проще обмануть.

Не ужели чувство прекрасного у этих двух типов одинаковы? По-твоему, природа что-то меняет? Сильно сомневаюсь, они ценят и восторгаются природой совершенно по разным причинам, чуть ли не по противоположным, как в той фразе «яд который убивает одних, других делает сильнее».

Сообщение изменено: Sakurai (30 апреля 2009 - 20:00 )

А я и не говорил о религии.
Тем более, что материалистическое мировоззрение представляет развитие религий частью общего эволюционного процесса. То есть, опять получается, что некие заповеди, записанные в священных книгах, придуманы людьми.

Тогда что будет эталоном?

Позволю не согласиться по поводу крестовых походов. И вообще, чисто религиозными можно назвать войны периода Реформации, лет 150...200.

А я не позволю, потому что крестовые походы — серия военных походов западноевропейских рыцарей, направленных против «неверных» (мусульман, язычников, православных государств и различных еретических движений). Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины от турок-сельджуков, однако позднее крестовые походы велись и ради обращения в христианство язычников Прибалтики, подавления еретических и антиклерикальных течений в Европе (катары, гуситы и т. д.) или решения политических задач Пап

Вот религию как раз брать и не надо. Ибо ей присущи практически все пороки человеческие.

не пойму за что ратуем тогда.

Тогда может возникнуть мысль сделать доброе дело и освободить окружающих от своего ненужного присутствия. Но я говорил о другом. Что если за тебя будут решать, жить тебе или нет.
Может быть ты видел, в каком виде существует сейчас Стивен Хокинг (если не ошибаюсь)? А ведь кто-то мог решить (пока это утопия, конечно), что он только мешает окружающим. Или Ник Вуйчич.
И пример в истории есть – Спарта.

Насколько я знаю, примеров того, чтобы решали за человека который в сознании и сам способен принимать решения не было. Спарта - это жесть, но это был их способ селекции, сегодня такого уже никто не делает, общество то развивалось....

Бог их такими не создавал.
У некоторых это следствие отклонений в физиологическом развитии (меньшинство), у части – следствие социального развития и воспитания, ещё у части стремление к греху. Так что не надо на Бога сваливать.

Стооооп стоп стоп стоп.. бог создал человека по своему подобию и тд и тп.... если начались отклонения, значит он плохо сделал свою работу, к тому же если он на самам деле есть и все это сотворил, у него была масса времени все исправить.
Очень уж это удобно, объяснять положительное религией, а отрицательное наукой

Ножи тоже много раз были использованы для зла, но тем не менее мы продолжаем ими пользоваться.
И скажи, какую заповедь можно использовать для зла? Не убивай? Не кради? Не прелюбодействуй?

да любую, вся инквизиция строилась на заповедях, там только пальцем покажи.

То-то заметно по современному обществу. Вроде как уже почти официально используется термин: общество потребления.

Оно всегда было обществом потребления с тех пор как произошло разделение труда.

Увеличение количества информации и скорости её обработки не говорит ещё о росте душевных и духовных потребностей.

а мы не говорим о духовном росте, мы обсуждаем влияние технического прогресса на морально-нравственное развитие.

По-моему 6.
Да, присутствуют. Но не на правах главенства и незыблемости, а как некая ширма. Будет не нужна, уберём.

ну во-первых права главенства и незыблеммости строятся на слепом подчинении, вот уж где поле для деятельности непаханное. во-вторых уберем / не уберем, хватит людей запугивать, их никто не вводил и убирать никто не будет. ну обратишь ты тут в веру всех, все будут жить по завету, завтра придут мусульмане (а у них вера другая) и надают всем пипдюлей, а воевать некому, потому что не убей...

Jenot,

ну во-первых права главенства и незыблеммости строятся на слепом подчинении, вот уж где поле для деятельности непаханное. во-вторых уберем / не уберем, хватит людей запугивать, их никто не вводил и убирать никто не будет. ну обратишь ты тут в веру всех, все будут жить по завету, завтра придут мусульмане (а у них вера другая) и надают всем пипдюлей, а воевать некому, потому что не убей...

у масульман таже самая заповедь.

ну.. у них еще джихад есть... и там вроде ничего против )

Сообщение изменено: Jenot (01 мая 2009 - 10:38 )

мы обсуждаем влияние технического прогресса на морально-нравственное развитие

то есть ты считаешь, что люди, например, 4-5 века были менее морально-нравственно развиты? Или почему тогда в школах заставляют читать именно литературу 19 века? Или я твою мысль не понял...

бог создал человека по своему подобию

Не совсем Человек создан по образу и подобию Божию. Образ — это то, что заложено в человеке: свобода, совесть, начатки вечной жизни. А подобие — это задача человека.

а воевать некому, потому что не убей...

Александра Невского знаешь? На Тоомпеа стоит ещё собор Александра Невского. Как думаешь, сколько немцев он в битве на Чудском озере положил?

к тому же если он на самам деле есть и все это сотворил, у него была масса времени все исправить.

Человек - венец творения Божьего. Повторю - у человека есть свобода, дарованная Богом: быть ахтунгом или не быть, быть атеистом или язычником. Но путь истинный только один.
Бог не может посягнуть на свободу человека. Человек и есть тот камень, который, сотворив, Бог не может поднять. Он как бы отделяет во всём творении место, куда даже Сам не может войти без стука. Человек свободен открыть эту дверь для Того, Кто есть Любовь, но свободен и запереть её. Невозможно заставить любить... Чтобы подарить человеку блаженство любви, Бог сотворил его свободным.

Сообщение изменено: -X3- (01 мая 2009 - 12:06 )

Jenot,

ну.. у них еще джихад есть... и там вроде ничего против )

опять ты свой нос суешь где полный 0 .
Читай что такое джихад, ваххабизм. К исламу то что ты перечислил вообще отношения не имеет.
Ислам не призывает убивать неверных(исключение только в джихаде, но сначала прочитай что такое джихад) и насильственно распространять ислам.

прочитал и понял что ноль ты... опять пытаешься развести вонь из ничего )

то есть ты считаешь, что люди, например, 4-5 века были менее морально-нравственно развиты? Или почему тогда в школах заставляют читать именно литературу 19 века? Или я твою мысль не понял...

1. мысль не понята
2. люди 4-5 века были однозначно морально гораздо хуже развиты чем современные
3. литература в школах навряд ли учит нравственности, это скорее ознакомление с искусством, с правильной речью, пунктуацией с историей и тд и тп.. а то иди почитай Бунина или Достоевского....

Не совсем Человек создан по образу и подобию Божию. Образ — это то, что заложено в человеке: свобода, совесть, начатки вечной жизни. А подобие — это задача человека.

интересно а в чем задача человека по религии? а то об этом много писалось вскользь выше, но конкретики не последовало.

Александра Невского знаешь? На Тоомпеа стоит ещё собор Александра Невского. Как думаешь, сколько немцев он в битве на Чудском озере положил?

Ну вот к чему и пришли.. получается заповедь есть, но действует не везде, там работает, там не работает, получается что как уже писал jesus lord о моральных нормах ее также можно использовать под разным углом.

Человек - венец творения Божьего. Повторю - у человека есть свобода, дарованная Богом: быть ахтунгом или не быть, быть атеистом или язычником. Но путь истинный только один.
Бог не может посягнуть на свободу человека. Человек и есть тот камень, который, сотворив, Бог не может поднять. Он как бы отделяет во всём творении место, куда даже Сам не может войти без стука. Человек свободен открыть эту дверь для Того, Кто есть Любовь, но свободен и запереть её. Невозможно заставить любить... Чтобы подарить человеку блаженство любви, Бог сотворил его свободным.

Если человек сам выбирает быть ему атеистом или нет, зачем создавать топики и что то доказывать?

Сообщение изменено: Jenot (02 мая 2009 - 08:25 )