Эволюция или Сотворение?

Одно и тоже.
Но не все так логично
Вот почему люди тогда не выродились, раз они все от Адама и Евы произошли? Ведь если брат с сестрой и т.д. Что же это такое? К тому же, кровосмешание - грех.
А, Jesus is Lord, почему? ( извени, что конкретно к вам, просто я не вижу смысл остальным этот вопрос задавать)
Потому что раньше люди были настолько велики и совершенны, и Адам прожил 900 лет? Хм. Ну так почему?

TipiTip

И тем не менее, нам пытаются внушить, что все в этом мире произошло само собой, т.е. просто так. Взяло так и произошло.

Ну, запарила, не читай. Кто ж заставляет?

Так наша жизнь - это что-то обычное, или - нечто чудесное?
Пример про чудесный огонь мне кажется не совсем уместным. Но вот что действительно является чудом - так это жизнь. А наша, человеческая, особенно.

Sansero

А потому что в вечную вселенную верить уже не получается. Потому что знаем, что вселенная не вечна, и вечной быть не может. Так как она материальна, а ничему материальному быть вечным не позволяет второе начало термодинамики.

Degar®

А ты ни во что и ни в кого не веришь?
НЕТ, НЕ ВЕРЮ

Именно так взяло и произошло само собой. Правда, за несколько миллиардов лет при участии миллиардов химических процессов. "Одиночная клетка" отнюдь не является матерью для всех живых организмов. Жизнь зародилась в ходе абиогенного синтеза органических соединений - их "рождение" в условиях, существовавших на Земле 4 млрд лет назад, доказали еще 1953 году Миллер и Юри. Мы все состоим из органики на 100% - в этом нет ничего удивительного. Далее, после образования биополимеров - наша драгоценная РНК, кстати, была одним из первых биополимеров, ДНК позже также появилась - пошло формирование мембранных структур, и, ура, маленьких пробионтиков, эволюция которых привела к современному виду биосферы планеты )
Все эти процессы доказаны экспериментально многими учёными.

А доказательством того, что человек произошел от обезьян служит немалое количество палеонтологических находок.

И согласна с TipTipом - глупость считать обыкновенные процессе сверхъестественными.

Миллер и Юри экспериментально получили жизнеспособное орг. соединение? Или огрызки аминокислот?

Я ЛУЧШЕ ВСЕХ!

А лошадки как же?

А с лошадками та же проблема, что и со всеми остальными. Может быть в учебниках они еще и остались, но из некоторых музеев уже убраны (Московский палеонтологический, Американский музей естественной истории).
Мелкое всеядное животное Hyracotherium вначале сравнивали с такими животными как тапиры, носороги и даманы. Больше всего (если конечно с реконструкцией не напутали) это ископаемое похоже на дамана - довольно крупного грызуна, не имеющего типичных лощадиных признаков. Почему ряд лошадей начали от него, непонятно.

Если рассмотреть всех представителей предполагаемого "лошадиного ряда", то нельзя увидеть непрерывного прогрессивного развития. Количество пальцев то уменьшается, то потом опять увеличивается, рост более древних представителей оказывается большим, чем более "молодых". И еще довольно много всяких "накладок".

Можно почитать: Промежуточные формы.

Хозяйка Медной Горы,

Потому что раньше люди были настолько велики и совершенны, и Адам прожил 900 лет? Хм. Ну так почему?

если мне не изменяет память, то это были ЛУННЫЕ ГОДА, или выражаясь современным языком, лунные циклы.

Один лунный цикл равен 29.5 суткам. Т.е. 900 лунных лет будет равно примерно 30 нашим.

Поправьте, если не прав.

sascha.,

да не проще просто поверить в Ада и Еву?!

ну если Ваш Моск™ не способен воспринять ничего более сложного, то, наверное, так для вас будет действительно проще.

YTPO, Но детей он наплодил выше крыши, Ева не смогла бы за 30 лет стольких выносить...

Иудейский историк Иосиф Флавий писал, что «Детей у Адама, как говорит древнее предание, было тридцать три сына и двадцать три дочери» (с)http://www.christiananswers.net

Вот вот, и мне непонятно Всетаки, много непонятностей в Библии, тем более, что (я повторюсь, пардон) кровосмешание - грех. Как же тогда?
И еще мне непонятно, на ком женились Каин и Авель

Хозяйка Медной Горы,
"и двадцать три дочери"

Хотя! Помоему когда Адам и Ева были изгнаны из рая на землю, она уже была заселена...кем ХЗ, но Каин убив Авеля был проклят Богом, и не мог смотреть в лицо людям, Каин был Первым сыном(не уверен), Авель вторым, на момент Убийства больше детей у А. и Е. не было. Но народ уже был. Имхо - нестыковка

Меня тоже постоянно этот вопрос интересовал? У кого не спросишь - Ну дык это самое, там люди, блаблабла. Ниче непонятно
Спрашиваю, на ком женились: да Земля уже была заселена ведь!
Спрашиваю, КЕМ?! Ну там.. детишек они нарожали... Епт, непонятно мне. Объясните народ Тогда я еще парочку вопросиков задам

Уф-ф-ф!!!

То пусто, то густо.

Попробую по мере наличия времени ответить.

Sansero

у меня не получается верить в Бога...

Хотел бы и не получается?
Или не хочется даже?

Degar®

А ты ни во что и ни в кого не веришь?

НЕТ, НЕ ВЕРЮ

Так что, не веришь даже в то, что ты существуешь? А в свои силы? В свои способности?
Или все-таки ты имеешь в виду веру в Бога?

YTPO

если мне не изменяет память, то это были ЛУННЫЕ ГОДА, или выражаясь современным языком, лунные циклы.
Один лунный цикл равен 29.5 суткам. Т.е. 900 лунных лет будет равно примерно 30 нашим.
Поправьте, если не прав.

Не получается. С возрастом Адама, действительно, вроде бы подходит. Да и то, хилый что-то оказался - всего 30 лет жил.

А с другими вообще невероятные вещи. Книга Бытия 5 глава:
"Сиф жил сто пять лет и родил Еноса." - в 8 лет и 6 месяцев.
"Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила." - в 5 лет и 8 месяцев.
Что-то у ребят сексуальность повышенная была.
Видимо дело все-таки не в этом. И первые люди жили действительно так долго. К тому же в 6-й главе Бытия написано, что Бог сократил время жизни людей: "...пусть будут дни их сто двадцать лет."

ну вы и растянули тему

Jesus is Lord,

Хотел бы и не получается?
Или не хочется даже?

Хотеть верить = Верить. Развне нет?
Так что "Даже не хочется"

Эволюция или Сотворение... Даже бритва Оккама сломается на это ответить...ибо что русскому хорошо, то немцу смерть.

Сообщение изменено: Sansero (12 апреля 2006 - 17:23 )

Sansero

Хотел бы и не получается?
Или не хочется даже?

Degar®
НЕТ, НЕ ВЕРЮ Так что, не веришь даже в то, что ты существуешь? А в свои силы? В свои способности?
Или все-таки ты имеешь в виду веру в Бога?

А как доказать, что окружающее не плод фантазии мозга? Имел в виду веру в Бога...

Degar®,

А как доказать, что окружающее не плод фантазии мозга?

Матрица? "There is no spoon"

Degar®,
Матрица? "There is no spoon"

,, МАТРИЦА ,, , НЕ ПРИ ДЕЛАХ, МУЛЬТИКИ ДЕТЯМ...

...Бродил в сети по своим делам, наткнулся на это, и вспомнил про сию дискуссию:
http://magazines.rus...01/107/per.html

Вкупе с некоторыми другими дополнениями в области самоорганизации... ведь никто вроде как не создает ураганы, такими системами, постоянно уменьшающими энтропию внутри себя, являющимися? Они появляются вполне сами по себе, и сами же по себе весьма эффективно создают границу между собой и окружающей средой. )

Что, грубо говоря, в сумме хоть и оставляет образование органики из неорганики и жизни из неорганики весьма маловероятным событием, но тем не менее оставляет им достаточный шанс.

Как, например, появление агрикультуры и собственно цивилизации на основе охотников-собирателей, и появление индустриальной технологии на основе агрикультуры, кои я надеюсь, оспорить будет достаточно сложно.

Кстати, сколько меня тут не было, а сцылки на данные о выпаде той же самой пыли так еще и не было...

,, МАТРИЦА ,, , НЕ ПРИ ДЕЛАХ, МУЛЬТИКИ ДЕТЯМ... biggrin.gif

Вот не соглашусь. Причина великой популярности этого произведения отнюдь не его "детская простота", а хитрый баланс между хорошими спецеффектами и циничными, и имхо ужасно косящими под примитивистскую пропаганду, параллелями с миром реальным. И вот эти параллели отнюдь не находятся вне рамок сего обсуждения )

ЗЫ: Почему я чувствую симпатию к Jesus is Lord, и интерес к этой дискуссии? Потому что критика эволиционизма есть одна ситуация, где мэйнстримное христианство вынуждено играть с привычной мне позиции адвоката дьявола =)

Бог есть.
Но многое церковь не объясняет. Хотя в эволюцию поверить проще

На мой вопрос так и не ответят?

Бог есть.
Но многое церковь не объясняет. Хотя в эволюцию поверить проще

На мой вопрос так и не ответят?

БОГ это ВЕРА, нет ВЕРЫ, нет БОГА.

...Бродил в сети по своим делам, наткнулся на это, и вспомнил про сию дискуссию:
http://magazines.rus...01/107/per.html

Вкупе с некоторыми другими дополнениями в области самоорганизации... ведь никто вроде как не создает ураганы, такими системами, постоянно уменьшающими энтропию внутри себя, являющимися? Они появляются вполне сами по себе, и сами же по себе весьма эффективно создают границу между собой и окружающей средой. )

Что, грубо говоря, в сумме хоть и оставляет образование органики из неорганики и жизни из неорганики весьма маловероятным событием, но тем не менее оставляет им достаточный шанс.

Как, например, появление агрикультуры и собственно цивилизации на основе охотников-собирателей, и появление индустриальной технологии на основе агрикультуры, кои я надеюсь, оспорить будет достаточно сложно.

Кстати, сколько меня тут не было, а сцылки на данные о выпаде той же самой пыли так еще и не было...
Вот не соглашусь. Причина великой популярности этого произведения отнюдь не его "детская простота", а хитрый баланс между хорошими спецеффектами и циничными, и имхо ужасно косящими под примитивистскую пропаганду, параллелями с миром реальным. И вот эти параллели отнюдь не находятся вне рамок сего обсуждения )

ЗЫ: Почему я чувствую симпатию к Jesus is Lord, и интерес к этой дискуссии? Потому что критика эволиционизма есть одна ситуация, где мэйнстримное христианство вынуждено играть с привычной мне позиции адвоката дьявола =)

Наукообразный порожняк Без обид,

Хозяйка Медной Горы

На мой вопрос так и не ответят?

Ответят. Только на какой? Вопросов столько уже накопилось.

вы к какой конфессии относитесь?

Я не стремлюсь как-то себя определить, вот мол мы такие-то - самые крутые. Называю себя христианином. А наша церковь зарегистрирована как пятидесятническая. "Tallinna Kuningate Kuninga Nelipühi Kogudus".
И православных мы не оскорбляем, других дел хватает.
Что до Свидетелей Иеговы, то ты напрасно их к христианам причислила. Дело в том, что все христиане: и православные, и католики, и лютеране, и баптисты, и т.д. признают Символ Веры (их, правда, несколько, но существенно они не различаются). Т.е. что есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух, и что это не три разных бога, а один триединый Бог. А Свидетели этого не признают.
И все бы было ничего, если бы они не уводили людей от Христа. Если интересно, можешь в приват написать или по MSN связаться.

Вот почему люди тогда не выродились, раз они все от Адама и Евы произошли? Потому что раньше люди были настолько велики и совершенны, и Адам прожил 900 лет?

В общем-то поэтому. Бог в конце творения посмотрел "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."
Люди рождаются неполноценными не от кровосмешения как такового, а потому, что в наших генах уже накопилось довольно много всевозможных нарушений. Если родители по степени родства далеки друг огт друга, то эти нарушения уменьшаются, а если близки, то возникает т.н. куммулятивный эффект - нарушение может быть многократно увеличено.
Если у первых людей с генами было все ОК, то никаких последствий от близкородственных браков не было.

И еще мне непонятно, на ком женились Каин и Авель

Ну, Библия ведь не сборник архивов, там не перечислены все дети всех людей. Только тогда, когда это необходимо (для установления хронологии), приводились подробные родословные, как например в 6 главе Бытия. Мы не знаем, когда Каин убил Авеля. И были ли они первыми детьми Адама и Евы. звестно только, что Сиф родился когда Адаму было 130 лет.



Хочу предложить всем, может быть разделим вопросы по темам? В этом разделе есть три темы, вот и давайте писать соответственно: если по Библии - в Священное писание, о Боге - в Существует ли Бог, ну а про эволюцию - сюда.

Хочу предложить всем, может быть разделим вопросы по темам? В этом разделе есть три темы, вот и давайте писать соответственно: если по Библии - в Священное писание, о Боге - в Существует ли Бог, ну а про эволюцию - сюда.

имхо все 3 уже пора закрыть.
Суть всех трех раскрыта, кто полностью прочитает, может спокойно сделать выводы. Ничего нового, кроме перетирания старого в этих темах боле не появится.

TipiTip

хотелось бы услышать нечто подобное и в защиту твоей теории возникновения мира. Кстати, какова она?

Попробую описать и, если получится, то покороче.
Начно начать с того, что ни эволюция, ни сотворение теориями не являются по той причине, что невозможно привести строгие научные доказательства ни того, ни другого. Недаром же вопросы возникновения Вселенной и жизни выведены за рамки космогонии и эволюции. Т.е. можно говорить только о гипотезах и, интерпертируя имеющиеся факты, делать выводы о том, какая из гипотез лучше эти факты объясняет.

Сотворение.
Наша Вселенная была создана Богом в не таком далеком прошлом (несколько тысяч лет назад). В результате творения появилось пространство, время и материя/энергия. Из материи были созданы зведы и планеты. На Земле Бог создал растения, основные виды животных и, в завершение процесса творения, человека.
Еще раз хочу заметить, что до этого момента Никаких строгих научных доказательств нет и быть не может, так как нет ни свидетелей этих событий, ни возможности экспериментально их повторить.
Через некоторое время (около 1600 лет) за зло, которое творили люди, Бог наслал на Землю всемирный потоп, который уничтожил всех людей и большую часть животных и растений. Дальнейшее заселение Земли происходило от семей Ноя и трех его сыновей и от животных, которых Ной взял в ковчег.

Что говорит в пользу этого сценария?

1. Вселенная не может быть вечной, следовательно был момент, когда она возникла. Второе начало термодинамики говорит о том, что энтропия закрытой системы не может уменьшаться. Т.е. со временем упорядоченность системы обязательно уменьшается.

2. Благодаря открытиям 20-го века стало видно насколько сложно устроены живые организмы. Клетка содержит тысячи исполнительных механизмов, которые идеально взаимодействуют друг с другом. Установлено, что многие из этих механизмов должны были начать действовать одновременно, т.к. эти механизмы представляют из себя неустойчивые белковые структуры.

3. Была оценена вероятность случайного образования простейшего организма, способного к самовоспроизводству. Эти рассчеты произвели Фред Хойл и Чандр Викрамасинг. Она оказалась равной 1 к 10 в степени 40000.

4. В живой природе наблюдается только принцип «по роду их», т.е. основные «роды» животных не изменяются. Не происходит также скрещивания между представителями различных «родов». В редких случаях, когда это все-таки происходит, потомство оказывается бесплодным. В то же время происходит некоторое изменение внутри «родов». (Понятие «род», которе использовано в Библии не является аналогом рода в классификации животных. Это может быть и вид и род и семейство.)

5. Летопись окаменелостей говорит о том, что все основные формы появились сразу и в «готовом» виде. Можно вспомнить т.н. Кембрийский взрыв - внезапное появление в слоях Кембрийского периода разнообразных и сложных организмов. Кроме того найдены окаменелости или отпечатки мягкотелых организмов (черви, губки, медузы), что говорит о практически мгновенном их захоронении.

6. Слои осадочных пород говорят скорее о быстром их образовании, чем о долгом и медленном (миллионы лет) нокаплении. Слои, подобные существующим в природе были получены в результате модельных экспериментов. И аналогичные слои толщиной в несколько десятков метров были образованы в результате извержения вулкана Святой Елены в США.

7. О быстром накоплении осадочных пород говорит полное отсутствие почвы между слоями, наличие полистратных окаменелостей, связывающих зачастую слои, разделенные несколькими сотнями тысяч лет (по стандартной шкале). То, что разные ископаемые находятся в разных слоях, можно объяснить не их разным возрастом, а местом обитания и подвижностью. Ниже всех расположены донные морские организмы, немного выше - рыбы, потом земноводные, обитавшие в прибрежных областях и в болотах и т.д

Пока все. Если у почтенной публики будет желание - продолжу.

Degar®

Миллер и Юри экспериментально получили жизнеспособное орг. соединение? Или огрызки аминокислот?

Аминокислоты сами по себе не являются жизнеспособными. Это довольно простые (для органики, конечно) соединения, которые являются "кирпичиками" для более сложных - белков, например.
А в опытах Миллера была получена такая каша, что говорить о дальнейшем развитии не приходится. К тому же были применены условия, которые в природе не встречаются - ловушка-накопитель, например.

имхо все 3 уже пора закрыть.

Новые же люди приходят. Им тоже может пообщаться хочется.

Anarchid

...ведь никто вроде как не создает ураганы, такими системами, постоянно уменьшающими энтропию внутри себя, являющимися? Они появляются вполне сами по себе, и сами же по себе весьма эффективно создают границу между собой и окружающей средой.

Ураганы не являются закрытыми системами, там происходит постоянный приток энергии из окружающей среды. Да и появляются не сами по себе, а при благоприятных (для них, конечно) условиях.

...образование органики из неорганики и жизни из неорганики весьма маловероятным событием, но тем не менее оставляет им достаточный шанс.

Дело-то не в образовании органики из неорганики, а в возникновении жизни пусть из какой угодно сложной органики. Достаточный шанс - это 10 в минус 40000?

Кстати, сколько меня тут не было, а сцылки на данные о выпаде той же самой пыли так еще и не было...

Было. Где-то почти сразу после вопроса смотри.

Потому что критика эволиционизма есть одна ситуация, где мэйнстримное христианство вынуждено играть с привычной мне позиции адвоката дьявола

Не совсем уловил суть

Сообщение изменено: Jesus is Lord (13 апреля 2006 - 16:59 )

Я не стремлюсь как-то себя определить, вот мол мы такие-то - самые крутые. Называю себя христианином

тогда почемуб тебе не определить себя как православного?

И православных мы не оскорбляем, других дел хватает.

враки, не далее как полгода назад 1 из ваших представителей бросил мне, что православие - Вавилон . и вообще, странная у вас манера, определять себя "такимиже как и вы" и тут же сегрегироваться по таким то и таким то пунктам в Библии, походу духу не хватает сказать, что классические религии ваши злейшие конкуренты и в борьбе с ними за гегемонию вы готовы буквально на все

Наукообразный порожняк smile.gif Без обид, smile.gif

"Наукообразный" ты добавил зря Вся эта дискуссия абсолютно ненаучна, если не сказать - антинаучна. Иначе она велась бы отнюдь не на этом форуме, и отнюдь не сими участниками...Может, дерзнешь оспорить что-либо конкретное?

ЗЫ, статью тo прочитал?

Ураганы не являются закрытыми системами, там происходит постоянный приток энергии из окружающей среды. Да и появляются не сами по себе, а при благоприятных (для них, конечно) условиях.

Однако, они являются системами самоорганизующимися, и как таковые действительно занимаются постоянным поглощением энергии из среды и выбросом энтропии наружу. Как и системы класса "Человек", погибающие без пищи за период около месяца и без воды за несколько суток.

И если они способны образоваться из способствующих их образованию условий среды, то можно сделать далекое, но отнюдь не иллогичное предположение, что если у нас есть суп из аминокислот и разнообразные само-орги вроде "гиперциклов Эйгена", то самоорганизация жизни из оных вполне возможна и даже несколько вероятна. По крайней мере, более возможна и вероятна, чем идеалистический и нефальсифицируемый сюжет богом сотворения - "there is no spoon"

Не совсем уловил суть sad.gif

"Адвокатом дьявола" на Ватиканских процессах по возведению кандидатов в ранг святых, был светский человек, призванный отстаивать негодность кандидата. Посему, сейчас это выражение значит "Тот, кто отстаивает заведомо ложную, циничную, или просто непопулярную точку зрения"; и так уж повелось что т.з, попадающие в последние две, а иногда и даже в первую, катогории, мне отстаивать доводилось нередко. А так как с точки зрения большинства научного мира креационизм, мягко скажем, непопулярен, то в нелегком деле его пропаганды креационист находится как раз на такой теплой и привычной мне позиции - адвоката дьявола, что порождает симпатию и уважение, как к достойному противнику играющему по тем же правилам. %) Короче, лирическое отступление...

Было. Где-то почти сразу после вопроса смотри.

Была ссылка на выпадение осадков на Земле, причем без методологии.

Вот. И убрать незавязанные концы - ссылаясь на Википедию, заявляю что несколько нанокельвинов по диполярному компоненту помянутой анизотропии совершенно достаточно чтобы согласоваться с движением Земли со скоростью 600 км/с в направлении Девы. Если эту компоненту игнорировать, то получается ровно сколько надо для совместимости с теорией большого взрыва.

И, ахем, ночное небо без звезд и Луны кажется тебе жутким в результате такого психологического феномена как "импринтинг", а не потому что иначе безбожно получается =). Точно также, как большинство здесь присутсвующих, я думаю, ужаснутся при мысли об обществе без государства - мы все, видишь ли, боимся незнакомого и непривычного, а как государство, так и звезды на ночном небе, были с нами уже в момент рождения.

С удовольствием дерзну . Выдай очередную ,, аксиому ,,

тогда почемуб тебе не определить себя как православного?

враки, не далее как полгода назад 1 из ваших представителей бросил мне, что православие - Вавилон . и вообще, странная у вас манера, определять себя "такимиже как и вы" и тут же сегрегироваться по таким то и таким то пунктам в Библии, походу духу не хватает сказать, что классические религии ваши злейшие конкуренты и в борьбе с ними за гегемонию вы готовы буквально на все

Любая религия, в первую очередь, бизнес проект. Отсюда и конкуренция за паству

Jesus is Lord, опять ты со своей энтропией и вторым законом термодинамики... Ой, дааа... Перечитай мой предыдущий пост и вычерпни там то, чего от тебя хотят услышать.
Сначала какое то сотворение - потом законы термодинамики.
Ну двойку тебе за стиль изложения! Не сдал ты экзамен!

Akela

тогда почемуб тебе не определить себя как православного?

Определить-то можно. Если считать, что православный - "правильно славящий Бога". Но тогда возникнут непонятки с теми православными, которые православные. Так что лучше пусть будет, как есть.
Да и название православный вроде бы подразумевает, что остальные славят Бога неправильно.

...не далее как полгода назад 1 из ваших представителей бросил мне, что православие - Вавилон...

У пятидесятнических церквей нет единого центра, который бы диктовал как верить, и что говорить. Так что тот человек мог высказать свое понимание. И, кстати, это не Свидетель Иеговы был? Они любят такие ярлыки навешивать.

...и вообще, странная у вас манера, определять себя "такимиже как и вы" и тут же сегрегироваться по таким то и таким то пунктам в Библии...

Ну не знаю. Не имею такой привычки.

Что до православных, то они сами признают, что среди всех прихожан воцерквленные составляют около 2 %. А как прикажешь называть тех, кто заходит в храм раз в год - каличи освятить?

[bподпись под Лордом говорит о многом

Служения в церкви "Царя Царей"