Капитализм

ууууу... ты берёшь только на поверхности

Заметь, это "поверхностный" факт, который упустил ТЫ, а не я. Это основа, которая меняет суть и ставит твою логическую цепочку касаемо Китая в весьма неловкое положение. Можно лишь добавить, что критика в сторону Алексея была сопровождена упущением фундаментальных принципов. Ты весьма удачно заходишь в глубь вопроса, но упускаешь фундаментальные принципы - лишь по этому твоя итоговая мысль в тексте выглядит как без единой капли логики, а не по тому что ты типа тупой или что-то в этом роде.

Да и касаемо чего там уходить в глубь? Разжевывать очевидное что ли? Интегрирован свободный рынок на территории с большим количеством земель, ресурсов и голодной биржей труда с высокой конкуренцией внутри - это более чем 1,3 миллиарда человек. Очевидно, что экспорт при таком сценарии будет колосально превыщать импорт. Может как раз именно потому, что Китай при таком раскладе является монополией, имея наибольшую долю в секторе мануфактуры, и широко питается от внешнего рынка, твой вопрос про растущее число миллионеров звучит, мягко говоря, глупо? (:
С другой стороны, перед тем как хвалить Китай, не упускай факт, что Китай часто доходит до стадии перепроизводства и его долг составляет около 18% от ВВП.

А так в СССР был самый настоящий капитализм с кучей надутых экономических пузырей и очень жестоким ограничением свобод человека. В СССР так же в обороте были деньги и так же существовала статья в уголовном кодексе "расхищение социалистического имущества". При совке даже социализма не существовало - это был основанный на прессовании людей капитализм с надутыми экономическими пузырями. Онтоле правильно сказал про социализм, но никто в этой теме так и не сумел грамотно раскрыть термин "социализм". Даже социал-демократы и центристы не имеют никакого представления о социализме, по сути они отстаивают позиции извращённого капитализма как при совке и гитлере.

Хроническое субсидирование государством нерентабельных предприятий при плановой экономике не является капитализмом. Это уже твои мысли, личностные прорывы шаблонов, направленные в философию на уровне "капитализм в каждом из нас", а не констатированный факт. А вроде перед Гариком рвался по теме экономики. Ты определись уж, в философию ли тебе идти аль в экономику. А то вместе получается каша по тупу "copy -> paste". И к чему это было написано?

Ну теоретически ситуация может дойти до той, что цены на западе станут дешевле Азии, но это вилами на воде написано.

И каким, собственно говоря, образом ЭТО поддерживает или опровергает мой аргумент? Где связь, когда он был выдвинут по поводу дисбаланса по валовой выручке меж граждан внутри государств. Откуда такая мысль вообще появилась?

А Алексей написал всё в рамках темы. Сразу видно, что человек понимает. В чём был твой агрессивный выпадок, я так и не понял. Тебя с кризиса так штормит? Не волнуйся, ты ещё успеешь пережить несколько бумов и рецессий за свою жизнь - воспользуйся этой возможностью.

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 00:01 )

То есть ты признаёшь возможность экономических кризисов при любом строе?

Статью на Википедии про Austrian business cycle theory прочитал или не осилил? Отвечаю на твой очередной недовопрос: при истинном чистом капитализме со свободным рыночным обменом всех товаров, включая деньги, циклических кризисов не будет.

И подчеркну - эти кризисы обусловлены только искуственно созданным дураком-человеком барьером, то есть финансами.

Кризисы обусловленны систематическим вмешательством государства в экономику. Ссылки на исходный материал тебе даны выше, вот только ума у тебя не хватит, чтобы его понять. Ну, с этим претензии не ко мне.

Опять пёрнул в воду. А если предприятие будет производить что-то невостребованное?

Если предприятие будет производить что-то невостребованное, то оно обанкротится и перестанет производить это что-то невостребованное. И его активы, а также занятые в нем работники, перейдут в другие предприятия, которые возможно будет производить что-то востребованное. Даже ты, наверное, должен понимать что неограниченно долго могут существовать только те предприятия, которые произоводят что-то востребованное. В этом и есть роль той самой "невидимой руки" - убирать предприятия, которые делают невостребованное, и награждать дополнительным капиталом и рыночной долей предприятия, делающие востребованное. И этот естественный процесс идет совершенно нормально безо всякого вмешательства государства.

1) количество денег ограничено (этим самым золотым запасом)

Ты не знал, что бумажные деньги уже давно не обеспечены никаким золотым запасом? Ты типа такой Рип Ван Винкль. Отморозился и заснул в анабиозе где-то в 1910е годы, когда еще действовал золотой стандарт, а теперь проснулся и никак не прийдешь в себя?

При реальном золотом стандарте количество денег ограничено общим количеством добытого золота, но количество товаров ограничено только производительностью! Поэтому, с ростом производительности, денежная стоимость отдельного производимого продукта будет снижаться. И это прекрасно! Потому что нужны не деньги сами по себе, а те товары, которые можно за эти деньги купить.

2) из-за тоталитарности капитализма, на сегодняшний день нереально прожить без денег

Внимание, вопрос: а зачем тебе жить без денег? Тебе что, нечего продать? Ты не можешь произвести ничего, что было бы нужно другим? Ты не думаешь, что это твоя личная проблема, а вовсе не проблема какого-то экономического строя? Ну, хочешь у меня в Таллине в квартире пол мыть? Я тебе дам за это денег.

3) твои примеры - это капля в море и реально не вытянут из навоза всю экономику

Ептыть. Все экономика работает на потребление, а он тут предрекает какой-то крах потребления. Потребление реально может упасть толко когда упало производство. А производство может упасть когда ты проел производственный капитал (материальный и нематериальный), самортизировал его, не удосужившись восполнить. Вот в этом и есть причина имеющейся проблемы.

арфматику

Я уже понял, что ты у меня можешь найти пару опечаток. Я у тебя могу найти зияющие дыры в логике, в знании фактического материала, да и вообще - катастрофическое отсутствие минимально необходимых интеллектуальных способностей.

А допустим, небогатый купил себе мопед (живёт где-то в деревне на отшибе, общественный транспорт не особо по тем е****м курсирует) за эти 1300 евро; а живущий на таком же расстоянии от города в элитном коттеджном посёлке богатый человек купит вместо 25 мопедов купил авто дороже 30000 евро. Оплата труда за производство этих транспортных средств происходила по совершенно одинаковому тарифу - капитализм в этом случае не дал никаких улучшений - богатый человек не принёс от этого много пользы обществу. Ровно как он не будет массово скупать автомобили, т.е. массового производства точно таких же автомобилей не требуется.

В чем смысл этого абсурдного анекдота?

То есть, при капитализме ты строго ограничен в финансовые рамки. Ты не сможешь разработать самый навороченный автомобиль, поскольку нет гарантий в его покупки - но на его создание ты всё-равно затратишь финансы.

Очередная порция ахинеи! И как только Ауди с Мерседесом и БМВ умудрились разработать достаточно навороченные автомобили! Они, наверное, начали их разработку еще при феодализме, а при капитализме уже только продавали.

Ты всех рабочих сможешь переобучить и трудоустроить под обслуживание роботов? Робот и делается для той цели, чтобы не тратить деньги на зарплаты.

Нет, не всех - тебя точно не смогу. Ты не переобучаем. Но за мытье полов в своей квартире я тебе буду готов платить, впрочем, не очень много.

А что мешает государству ещё напечатать купюр и обесценить деньги? Тебе деньги всё-равно надо вытягивать, чтобы продолжать жизнь. Или питаться тем что в лесу найдёшь.

Государству ничто не мешает подпечатывать деньги, чем оно к великому сожалению и занимается с настораживающей регулярностью. И вызывает этим циклические бумы, неизбежно заканчивающиеся кризисами. Но людям нужны в конечном счете не деньги, а товары, которые можно купить за деньги. Если в мире все офигенно автоматизируется и роботизируется, то цена товаров упадет настолько, что за очень небольшие с сегодняшней точки зрения деньги можно будет купить кучу полезных товаров и прекрасно жить, потре6ляя их.

Ты работаешь в частной компании, то есть приспосабливаешься под босса чтобы он тебя не вышвырнул к чёрту потому что кроме забвения в бумажной волоките ты не в состоянии создать что-то по-настоящему востребованное в силу уровня умственного развития и образования.

У меня, если что, за дверью стоит очередь потенциальных работодателей, желающих купить мой труд. Видимо поэтому мой босс существенно поднял мне зарплату, изменив условия контракта в мою пользу. Т.е. пока что подстраиваться пришлось именно ему. Вообще я думаю, что у нас с тобой мировоззрение отличается вот из-за этой разницы в условиях. Ты, видимо, не обладаешь достаточно ценными навыками и поэтому дрожишь как хомяк, пытаясь удержать свое рабочее место и всячески ублажить работодателя, сомневающегося в твоей пользе. От этого твое беспокойство в способности капиталистической рыночной системы обеспечить тебя, бездаря, деньгами. Это беспокойство ты в данной ветке и сублимируешь. А мои навыки - гораздо ценнее и дефицитнее твоих, поэтому я сам выбираю работодателей и ставлю им условия. И денег мне хватает.

Сообщение изменено: Alexey_L (29 января 2012 - 00:07 )

Да и касаемо чего там уходить в глубь?

Потому что обсуждение темы в самом начале сконцентрировалось только вокруг положительных сторон капитализма и сейчас продолжает перевешивать в сторону приведения только положительных фактов.

Но мне это понятно - вас таким образом обрабатывают в учебных заведениях, чтобы в действующем режиме политики террора вы видели исключительно положительные стороны и светлое будущее.

Хроническое субсидирование государством нерентабельных предприятий при плановой экономике не является капитализмом. Это уже твои мысли, личностные прорывы шаблонов, направленные в философию, а не констатированный факт. А вроде перед Гариком рвался по теме экономики. Ты определись уж, в философию ли тебе идти аль в экономику. А то вместе получается каша по тупу "copy -> paste". И к чему это было написано?

ОК, тогда перефразируем... режимы нацизма, коммунизма и капитализма имеют один и тот же фундамент под названием "деньги". В СССР существовали деньги. А что это за социализм такой, где в обороте существуют деньги и существует сделка купли-продажи за деньги (совковые рубли)? Не существовало в СССР никакого социализма.

Давайте тогда назовём как "режим хождения денег".

И нынешняя капиталистическая власть и СССР и гитлеровская германия имеют совершенно одинаковые корни, но росли в разные стороны. И при финансовом режиме самым удачным является то, что ассоциируется у нас со словом "капитализм", поскольку именно при капитализме происходит более-менее адекватный круговорот денег.

Я серьёзно не понимаю, почему белый террор до сих пор не осуждён, как красный или коричневый терроры.

И каким, собственно говоря, образом ЭТО поддерживает или опровергает мой аргумент? Где связь, когда он был выдвинут по поводу дисбаланса по валовой выручке между граждан внутри государств. Откуда такая мысль вообще появилась?

Как наше государство латает дыры в бюджете? Где гарантии того, что Европа не продолжит и в будущем "латать" финансовые дыры вместо "капитального ремонта"?

фундаментальные принципы - лишь по этому твоя итоговая мысль в тексте выглядит как без единой капли логики, а не по тому что ты типа тупой или что-то в этом роде.

Нууу... Я бы не был так уверен насчет последнего...

Ты у него спроси, каким он представляет свой идеальный мир без денег и торговли. Мне крайне любопытно, будет ли этот мир чем-то отличаться по существу от тоталитарного режима красных кхмеров в Камбодже. Конечно, возможно DDoS употребляет какие-то сильнодействующие вещества, и ему везде вокруг чудятся полностью автономные роботы, выполняющие всю работу. Или еще лучше - скатерти-самобранки, из которых сыплются по первому запросу любые блага. Но меня интересует мир без денег и торговли с технологиями 2012г. Сильно сомневаюсь, что он будет чем-то отличаться от Year Zero камбоджийского разлива 1975г.

Сообщение изменено: Alexey_L (29 января 2012 - 00:30 )

Статью на Википедии про Austrian business cycle theory прочитал или не осилил? Отвечаю на твой очередной недовопрос: при истинном чистом капитализме со свободным рыночным обменом всех товаров, включая деньги, циклических кризисов не будет.

Кризисы обусловленны систематическим вмешательством государства в экономику. Ссылки на исходный материал тебе даны выше, вот только ума у тебя не хватит, чтобы его понять. Ну, с этим претензии не ко мне.

А при демократическом строе государство только облагает налогами, никакого вмешательства не происходит.

Если предприятие будет производить что-то невостребованное, то оно обанкротится и перестанет производить это что-то невостребованное. И его активы, а также занятые в нем работники, перейдут в другие предприятия, которые возможно будет производить что-то востребованное. Даже ты, наверное, должен понимать что неограниченно долго могут существовать только те предприятия, которые произоводят что-то востребованное. В этом и есть роль той самой "невидимой руки" - убирать предприятия, которые делают невостребованное, и награждать дополнительным капиталом и рыночной долей предприятия, делающие востребованное. И этот естественный процесс идет совершенно нормально безо всякого вмешательства государства.

Перефразировал мои слова.

Производитель смотрит на то, что в дефиците и что получится лучше чем у конкурентов. А если несколько предприятий будут производить востребованное, то придётся конкурировать по ценам, а это в конечном счёте может закончится убытком. Почему риски не учитываешь?

Внимание, вопрос: а зачем тебе жить без денег? Тебе что, нечего продать? Ты не можешь произвести ничего, что было бы нужно другим? Ты не думаешь, что это твоя личная проблема, а вовсе не проблема какого-то экономического строя? Ну, хочешь у меня в Таллине в квартире пол мыть? Я тебе дам за это денег.

Это полностью проблема экономического строя. Такими темпами, через какое-то количество времени полезный товар никто не купит по причине отсутствия денег. Предложение есть, но у потребителей нэма финансов.

Потребление реально может упасть толко когда упало производство.

Убил. Если у BMW будет перепроизводство, то все автомобили всё-равно купят, просто потому что их произвели?

Очередная порция ахинеи! И как только Ауди с Мерседесом и БМВ умудрились разработать достаточно навороченные автомобили! Они, наверное, начали их разработку еще при феодализме, а при капитализме уже только продавали.

Это ты такие отставшие от времени анусовозы называешь "достаточно навороченные автомобили"?

У меня, если что, за дверью стоит очередь потенциальных работодателей, желающих купить мой труд. Видимо поэтому мой босс существенно поднял мне зарплату, изменив условия контракта в мою пользу. Т.е. пока что подстраиваться пришлось именно ему. Вообще я думаю, что у нас с тобой мировоззрение отличается вот из-за этой разницы в условиях. Ты, видимо, не обладаешь достаточно ценными навыками и поэтому дрожишь как хомяк, пытаясь удержать свое рабочее место и всячески ублажить работодателя, сомневающегося в твоей пользе. От этого твое беспокойство в способности капиталистической рыночной системы обеспечить тебя, бездаря, деньгами. Это беспокойство ты в данной ветке и сублимируешь. А мои навыки - гораздо ценнее и дефицитнее твоих, поэтому я сам выбираю работодателей и ставлю им условия. И денег мне хватает.

Ну да, за таким люмпеном целая очередь работодателей выстраивается и деньги ты не высасываешь, а зарабатываешь честным трудом.

Да, расскажи-ка кстати, каким это чудом у мелкого чернорабочего оказались акции предприятия при капитализме-то в самой столице капитализма? Чего ты противоречишь самому себе.

Нууу... Я бы не был так уверен насчет последнего...

Ты у него спроси, каким он представляет свой идеальный мир без денег и торговли. Мне крайне любопытно, будет ли этот мир чем-то отличаться по существу от тоталитарного режима красных кхмеров в Камбодже.

Ну он изначально избегает таких фундаментальных вещей как ограниченности ресурсов, личностного капитала и необходимости производства для потребления чего либо. Исходя из логики ДДоса, мы должны жить в мире анархии и охотиться на мамонтов, разводя костры в пещерах. А тех, кто убивает больше мамонтов и разводит больше костров, убивать, ибо они приносят дисбаланс в наше общество. Ох уж этот мир бабочек и единорогов.

А при демократическом строе государство только облагает налогами, никакого вмешательства не происходит.

Обложение налогами и есть гос. вмешательство.

Производитель смотрит на то, что в дефиците и что получится лучше чем у конкурентов. А если несколько предприятий будут производить востребованное, то придётся конкурировать по ценам, а это в конечном счёте может закончится убытком. Почему риски не учитываешь?

Лучше прочти Адама Смита касаемо "невидимой руки", ибо глупости.

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 01:27 )

Напоминает кухонные разговоры, нужен попкорн

Напоминает кухонные разговоры, нужен попкорн

Это что-то на уровне Высоцкого, а может быть даже и вышe.))

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 01:52 )

А при демократическом строе государство только облагает налогами, никакого вмешательства не происходит.

Про центральные банки что нибудь слышал, читал? Про бумажные деньги, не имеющие фиксированной привязки к commodity money? Про административный контроль цен, например, в форме законов о минимальной зарплате? И все это лишь отдельные примеры массированного вмешательства современных западных государств в естественный ход рыночных процессов.

Производитель смотрит на то, что в дефиците и что получится лучше чем у конкурентов. А если несколько предприятий будут производить востребованное, то придётся конкурировать по ценам, а это в конечном счёте может закончится убытком. Почему риски не учитываешь?

Почему я должен учитывать риски какого-то совершенно постороннего предпринимателя? Пусть сам их и учитывает. Это его главная задача. Я же не буду его требовать поделиться со мной прибылью, если он просчитает все риски правильно и обогатиться от своих талантливых предпринимательских идей и решений. Не просчитает - обанкротится. Потребитель от отдельных банкротств каким-либо существенным образом не пострадает, а экономика продолжит развиваться и расти.

Это полностью проблема экономического строя. Такими темпами, через какое-то количество времени полезный товар никто не купит по причине отсутствия денег. Предложение есть, но у потребителей нэма финансов.

Ептыть. Ну вот представь, что есть у тебя экономика с самыми разными фирмами и работниками, производящими и продающими полезные товары (включая труд). А главным средством обмена в такой экономике является золото. И вот, в один страшный день неведомая магическая сила бесследно уничтожает все денежное золото. Прикинь, да, все деньги в экономике исчезают без следа! Понятно, что многие будут сильно огорчены, особенно те, кто копил золото в своих сейфах, при этом не имел никакой другой собственности. Некоторые из них наверное даже покончат жизнь самоубийством. Но ведь весь производственный капитал никуда при этом не денется! Линии по производству айфонов и мерседесов, поля с колосящейся пшеницой и банановые плантации, фундаменты строящихся зданий и стройматериалы, а также знания и навыки людей, работников и предпринимателей - все это сохранится и будет принадлежать тем же собственникам. Единственное что будет необходимо - восстановить торговлю. И рынок очень быстро найдет замену исчезнувшему золоту. Начнут торговать за серебро, за платину, за любой другой удобный для этой цели товар. Рынок создаст новые деньги и развитие продолжится.

Совершенно другой сценарий развернется если деньги останутся, но исчезнет производственный капитал. Люди проснутся в один день и не увидят вокруг себя ни заводов, ни производственной и строительной техники, только девственную природу вокруг. А если еще пропадет и интеллектуальный капитал, то люди не вспомнят полученных когда-то знаний и навыков. Все что останется - это сейфики с кучками денежного золота. Людям из второго сценария я бы не позавидовал. Думаю, они будут готовы заплатить килограммы своего золота за какой-нибудь копеечный антибиотик. Им придется восстанавливать все экономику с нуля.

Таким образом, пока ты имеешь производственный капитал (в т.ч. интеллектуальный или даже просто пару рабочих рук), ты всегда можешь купить что-то другое, тебе нужное, предложив то, что ты можешь произвести. Ну а если ты ничего не имеешь и не умеешь, то пеняй на себя.

Убил. Если у BMW будет перепроизводство, то все автомобили всё-равно купят, просто потому что их произвели?

Конечно купят! Автомобили БМВ это вполне полезный товар. Если назначить на него подходящую цену - разлетится как горячие пирожки. Конечно, если менеджмент БМВ не рассчитает все правильно, то возможно придется продать партию произведенных автомобилей себе в убыток. А если этот менеджмент будет совершать систематические ошибки, то БМВ обанкротится, как обанкротились в прошлом сотни других автопроизводящих компаний. И будет вместо БМВ какой-нибудь ВНГ или другая трехбуквенная комбинация, а развитие автопромышленности и совершенствование автомобилей продолжится.

Это ты такие отставшие от времени анусовозы называешь "достаточно навороченные автомобили"?

Ну, понятно, что последняя модель БМВ или Мерседеса в нашем несчастном 2012г не сравнится с той летающей автомобильной гравицапой, которую ты прячешь у себя в сарае под скатертью самобранкой! Куда уж нам, жалким людишкам первой половины XXI века до твоих чудо-гаджетов и технологий из светлого безденежного будущего, из которого ты к нам свалился и теперь про него вещаешь.

Так что там насчет твоей вымышленной реальности без денег и торговли? Ты про нее уже неоднократно здесь распинался. Можешь внятно описать, как разделение труда будет происходить без торговли?

Сообщение изменено: Alexey_L (29 января 2012 - 03:52 )

Так что там насчет твоей вымышленной реальности без денег и торговли? Ты про нее уже неоднократно здесь распинался. Можешь внятно описать, как разделение труда будет происходить без торговли?

В дополнение к этому вопросу можно было бы процитировать мнение Карла Маркса касаемо соизмеримости товаров по количеству затраченного труда, где деньги лишь общая мера стоймости с функцией платежа, обращения и высоким уровнем ликвидности. И, честно говоря на мой взгляд, на данный момент не существует более ликвидной альтернативы простой бумаге и электронным валютам. Мне тоже интересно, что ответит ДДос и чем он будет сопоставлять одно производство с другим.

Я аж представляю безденежный товарообмен: приходишь значит в банк произвести платеж за потребляемое электричество. Приносишь с собой 5 трехлитровых банок солений и 500 грамм сала в качестве оплаты, где банк отрежет себе 30 грамм сала и оттащит половину банки солений в качестве комиссии, отправив остальное производителю. Да Ддос, давай превратим мир в музей Якубовича, весело ж будет!

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 05:54 )

Только как ты поймешь, Ддос, что эти 5 трехлитровых бабушкиных огурцов и 500 грамм сала окупят трудовой вклад и ресурсы, потраченные на производство тобою потребляемого электричества. Я уже молчу про покупку машины и тусен-тусен на каком-нибудь Кипре.

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 06:18 )

Про центральные банки что нибудь слышал, читал? Про бумажные деньги, не имеющие фиксированной привязки к commodity money? Про административный контроль цен, например, в форме законов о минимальной зарплате? И все это лишь отдельные примеры массированного вмешательства современных западных государств в естественный ход рыночных процессов.

Обложение налогами и есть гос. вмешательство.

Значит читаете невнимательно, поскольку я в середине темы уже писал об отсутствии какого-либо правительства, ровно как и о 100% отсутствии торговли.

+ я писал про необходимость перехода от тоталитарного капитализма к либеральному, на что лёша ответил про полную свободу:

DDoS web killer, ты тут распинался чего-то про "тоталитарный капитализм". А на самом деле капитализм никакой не тоталитарный. Капитализм - это совокупность нормальных, естественных экономических отношений, существующих в свободном обществе. Тоталитаризм возникает когда такие умники-электрики как ты пытаются продавить отмену торговли и денег. И ты еще смеешь жаловаться на вмешательство государства в экономику! Да ты сам призываешь к абсолютно дикому, противоправному вмешательству и тоталитарному ограничению свободы людей, которое в реальности может быть успешным только если оно будет опираться на чудовищное насилие.

сам себе противоречишь?

Почему я должен учитывать риски какого-то совершенно постороннего предпринимателя? Пусть сам их и учитывает. Это его главная задача. Я же не буду его требовать поделиться со мной прибылью, если он просчитает все риски правильно и обогатиться от своих талантливых предпринимательских идей и решений. Не просчитает - обанкротится. Потребитель от отдельных банкротств каким-либо существенным образом не пострадает, а экономика продолжит развиваться и расти.

Мы вроде как не говорили с точки зрения потребителя, а мы говорили с точки зрения круговорота денег. Единственный вариант выжить - это производить и потреблять в соответствии с необходимостью, а это значит учитывать риски вместо объёмов производства наугад. Никто не строит дома в надежде на то, что возможно их купят в будущем - строят под совершенно конкретных (существующих в реальной жизни) заказчиков.

Таким образом, пока ты имеешь производственный капитал (в т.ч. интеллектуальный или даже просто пару рабочих рук), ты всегда можешь купить что-то другое, тебе нужное, предложив то, что ты можешь произвести. Ну а если ты ничего не имеешь и не умеешь, то пеняй на себя.

Я и говорю про существование исключительно производственного капитала без наличия денег.

Представь две ситуации:

1) спрос на товар есть, но у нуждающихся нет достаточного количества денег чтобы купить (они ограничены деньгами, несмотря на существование реального спроса на этот товар)

2) спрос на товар есть, но при этом нет необходимости платить деньги за этот товар

второй вариант предпочтительнее, поскольку при втором варианте производственный капитал не будет простаивать по причине отсутствия денег; первый же вариант напоминает разговор слепого с глухим: у нас есть производственный капитал, но он вынужден простаивать по причине отсутствия денег у вас, поскольку без денег мы вам ничего не дадим

Конечно купят! Автомобили БМВ это вполне полезный товар. Если назначить на него подходящую цену - разлетится как горячие пирожки. Конечно, если менеджмент БМВ не рассчитает все правильно, то возможно придется продать партию произведенных автомобилей себе в убыток.

А, ну так МАЗ и МТЗ тоже производят транспорт в гигантских объёмах и продают конечным пользователям по подходящей цене - в итоге каждый год недостача 10 миллиардов долларов, которую Лукашенко восполняет за счёт кредитов от России, причём за 15 лет эти кредиты так и не были ни разу возвращены России - но при этом производство идёт полным ходом.

А если этот менеджмент будет совершать систематические ошибки, то БМВ обанкротится, как обанкротились в прошлом сотни других автопроизводящих компаний. И будет вместо БМВ какой-нибудь ВНГ или другая трехбуквенная комбинация, а развитие автопромышленности и совершенствование автомобилей продолжится.

Но в производство уже были вложены деньги и тут бац и банкротство. Допустим, предприятие прогорело, но деньги-то всё-равно ушли - предприятие не включит печатный станок и не напечатает потерянные деньги.

Так что там насчет твоей вымышленной реальности без денег и торговли? Ты про нее уже неоднократно здесь распинался. Можешь внятно описать, как разделение труда будет происходить без торговли?

Я аж представляю безденежный товарообмен: приходишь значит в банк произвести платеж за потребляемое электричество. Приносишь с собой 5 трехлитровых банок солений и 500 грамм сала в качестве оплаты, где банк отрежет себе 30 грамм сала и оттащит половину банки солений в качестве комиссии, отправив остальное производителю. Да Ддос, давай превратим мир в музей Якубовича, весело ж будет!

Я итак подробно описал в середине темы хождение производственного капитала без существования финансов. При этом государство не будет иметь возможности хоть как-то вмешиваться в экономику из-за отсутствия банков, бирж и прочих связанных с финансами заведений; да и необходимость какой-либо политике при таком раскладе сразу отпадает - госаппарата просто не будет существовать в этом случае и законы писать тоже будет некому и они просто исчезнут за ненадобностью.

Так что там насчет твоей вымышленной реальности без денег и торговли? Ты про нее уже неоднократно здесь распинался. Можешь внятно описать, как разделение труда будет происходить без торговли?

Я от ДДоСа не могу названий 5ти книжек дождаться, а ты ему такой ребус забабахал.

По идее, наступят времена племен Маия, но не сразу. Сначала, люди будут организовываться в маленькие группы и начнут строятся деревни. Но, так как дома у нас уже есть, будем утилизировать их. Начнет развиваться сельское хозяйство. Начнутся грабежи и налеты. Зачем пахать, когда можно забрать. Люди начнут строить различные укрепления. Со временем группы начнут разрастаться. По мере их разрастания, контроль по вкладу в общее дело ослабнет. Без учета эффективность большой группы падает. Она разделяется на более мелкие подгруппы, которые начинают обмениваться товаром.

Даже, если будет некий общаг для всех, он будет требовать учета. А учет - это те же деньги.
Даже если с общагом без учета все получиться, такая группа будет обречена на медленное развитие по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

В итоге, те люди, которые обменивались товаром за счет денег, разовьются, придут к ДоССу и нагнут. А если оглянуться вокруг, то именно это мы и наблюдаем, Сильные (умные) имеют слабых (недоразвитых).

Ну, как то так.

Я итак подробно описал в середине темы хождение производственного капитала без существования финансов.

Ну если описывал, чего ж не процитировал?

Сообщение изменено: _Garik_ (29 января 2012 - 13:42 )

Значит читаете невнимательно, поскольку я в середине темы уже писал об отсутствии какого-либо правительства, ровно как и о 100% отсутствии торговли.

Мы вроде как не говорили с точки зрения потребителя, а мы говорили с точки зрения круговорота денег. Единственный вариант выжить - это производить и потреблять в соответствии с необходимостью, а это значит учитывать риски вместо объёмов производства наугад. Никто не строит дома в надежде на то, что возможно их купят в будущем - строят под совершенно конкретных (существующих в реальной жизни) заказчиков.

Знал бы ты ещё про такие вещи как избыточный спрос.

Я итак подробно описал в середине темы хождение производственного капитала без существования финансов. При этом государство не будет иметь возможности хоть как-то вмешиваться в экономику из-за отсутствия банков, бирж и прочих связанных с финансами заведений; да и необходимость какой-либо политике при таком раскладе сразу отпадает - госаппарата просто не будет существовать в этом случае и законы писать тоже будет некому и они просто исчезнут за ненадобностью.

Я уже представляю этот мир беззакония: рабство, убийства, грабежи, насилие, педофилия, наркотрафик - переходящие в обычную повседневную деятельность человечества в сопровождении с безнаказанностью. Уже представляю отсутствие образования, медицины, армий. Ты видимо не думал, что даже простой шприц с героином влияет на экономику, когда писал это. И только не говори мне, что без денег люди не захотят пить, курить, убиват, нюхать, колоться, использовать рабов и т.д.

А касаемо моего вопроса, он остается в силе, и я на него жду ответа. Там нет ответа на то, что же ты возьмешь за меру общей стоймости в своём "мире", как ты будешь оценивать разность полезности между одним и другим предприятием, учитывая занимаемую площадь, затраченные ресурсы, вложенный труд рабочей физической и интеллектуальной силы? (:

Знал бы ты ещё про такие вещи как избыточный спрос.

Избыточный спрос, говоришь? Пройдись по пирита в районе гостиницы "эколэнд" и пересчитай количество пустующих недостроенных домов. Их ещё 5 лет назад строили в надежде на то, что в будущем обязательно найдутся на них покупатели. Причём даже когда цены на них скинули до уровня аварийных хрущоб в копли, то народ не устремился бежать в новостройки.

Кстати, а сколько всего надо построить и благоустроить в Зимбабве или ещё какой-нибудь стране Африки? Спрос там гигантский, всех безработных Европы и америки трудоустроил бы; но им благоустраивать их страны не на что.

Я уже представляю этот мир беззакония: рабство, убийства, грабежи, насилие, педофилия, наркотрафик - переходящие в обычную повседневную деятельность человечества в сопровождении с безнаказанностью. Уже представляю отсутствие образования, медицины, армий. Ты видимо не думал, что даже простой шприц с героином влияет на экономику, когда писал это. И только не говори мне, что без денег люди не захотят пить, курить, убиват, нюхать, колоться, использовать рабов и т.д.

Ну опять читаешь мои сообщения между строк я писал, что общество до сих пор не готово жить без террора со стороны государства, от этого и страдает. Когда обществу, как и высокооплачиваемому экономисту лёше, окончательно надоест террор со стороны государства, то сразу не захотят пить, курить, убиват, нюхать, колоться, использовать рабов и т.д.; а сейчас пока ещё рано жить без надзирателей в правительстве - поубивают друг друга и сбухаются и сколятся - беспредел начнётся без террора со стороны государства, так что лёше остаётся только терпеть вмешательство государства в экономику.

А касаемо моего вопроса, он остается в силе, и я на него жду ответа. Там нет ответа на то, что же ты возьмешь за меру общей стоймости в своём "мире", как ты будешь оценивать разность полезности между одним и другим предприятием, учитывая занимаемую площадь, затраченные ресурсы, вложенный труд рабочей физической и интеллектуальной силы? (:

Ну это банально просто - продвижение вперёд. При данной экономической модели подразумевается жизнь всем населением земного шара одной командой, т.е. когда каждый имеет одну и ту же цель - с каждым днём улучшать условия жизни.

Что-то похожее пытались внедрить в СССР, но вместо этого получили режим красного террора (который оказался ничуть не лучше капитализма) и причиной всему стала неготовность общества - как простых смертных, так и властей.

Многие авторитетные экономисты правильно говорят - будущее за социализмом и даже Онтоле тоже выступает за социализм. Но на сегодняшний день менее 1% понимают что такое настоящий социализм - многие под этим термином подразумевают выплату социальных пособий и придерживание какой-либо диктаторской идеологии. Хотя только единицы понимают, что ни в СССР, ни в гитлеровской германии, ни где-либо ещё не было социализма - и в СССР, и гитлеровской германии, и в сша, и в свободной Европе был самый простой капитализм, только вот "ветер дул" в разные стороны в этих уголках нашей планеты.

Негативный опыт существования СССР как раз показывает, что ещё лет 100-150 общество не будет готово к отказу от террора со стороны государства, то есть на сегодняшний день обязательно нужно тоталитарное вмешательство государства в жизнь общества чтобы не получилось беспредела по причине беззакония.

Избыточный спрос, говоришь? Пройдись по пирита в районе гостиницы "эколэнд" и пересчитай количество пустующих недостроенных домов. Их ещё 5 лет назад строили в надежде на то, что в будущем обязательно найдутся на них покупатели. Причём даже когда цены на них скинули до уровня аварийных хрущоб в копли, то народ не устремился бежать в новостройки.

Кстати, а сколько всего надо построить и благоустроить в Зимбабве или ещё какой-нибудь стране Африки? Спрос там гигантский, всех безработных Европы и америки трудоустроил бы; но им благоустраивать их страны не на что.

Избыточный спрос, в данном случае показывющий, что ты либо не понимаешь экономику, либо не имеешь мысли для преподнесения ответа. Твой пример по Таллинну обосновывается тем, что мы находимся в рецессии, а избыточный спрос не константный по отношению к чему либо конкретному, и может появляться и исчезать по отношению к тысячам других вещей.

А про причину бедной Африки я писал в том посте, на который ты же мне плюс и поставил. Ты учись суммировать факторы, а не разбирать их в индивидуальном порядке, игнорируя всё остальное. А то выйдет так, что и земля плоской окажется.

Ну опять читаешь мои сообщения между строк я писал, что общество до сих пор не готово жить без террора со стороны государства, от этого и страдает. Когда обществу, как и высокооплачиваемому экономисту лёше, окончательно надоест террор со стороны государства, то сразу не захотят пить, курить, убиват, нюхать, колоться, использовать рабов и т.д.; а сейчас пока ещё рано жить без надзирателей в правительстве - поубивают друг друга и сбухаются и сколятся - беспредел начнётся без террора со стороны государства, так что лёше остаётся только терпеть вмешательство государства в экономику.

Алексей говорил про вмешательство правительства путём налогооблажения, субсидирования, через buffer-stocks, через назначения мин. и максимальных цен, прочих торговых регулировок и далее, что сбивает естественный экономический процесс. Алексей не говорил о полном отсутствии правительства. А сами чёрные рынки, возникающие в следствии гос. вмешательства, ориентируемые в области продажи детских органов, героина и т.д., особого толчка к балансу экономики при их легализации, что идёт в следствии отмены законов сиё пересекающих, не произведут. По этому охват обсуждаемого им идёт на отмену основных функций вмешательства, перечисленных выше, а не в сторону тотальной анархии, чему симпатизируешь ты. Людей с такими больными рассуждениями обычно везут в псих. лечебницу. Человек со слабой психикой бы уже давно послал.

Ну это банально просто - продвижение вперёд. При данной экономической модели подразумевается жизнь всем населением земного шара одной командой, т.е. когда каждый имеет одну и ту же цель - с каждым днём улучшать условия жизни.

Вопрос был: что ты возьмешь за МЕРУ ОБЩЕЙ СТОЙМОСТИ, и как ты будешь оценивать разность полезности между одним и другим предприятием, беря в учёт площадь, ресурсы и вложенный человеческий капитал?

А цель улучшения существует и при капитализме, это вообще самая базовая экономическая цель.

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 18:40 )

Ну это банально просто - продвижение вперёд. При данной экономической модели подразумевается жизнь всем населением земного шара одной командой, т.е. когда каждый имеет одну и ту же цель - с каждым днём улучшать условия жизни.

Это хорошая сказка. Она реальна.
Если ты посмотришь на мир вокруг, то ты, нет, ты не поймешь, что именно это и происходит.

Эта сказка не осуществляется так просто, как это рисует твой разум. Твой разум похож на романтика, лично мое мнение.
Напомню, ты говоришь, что люди к "этому" не готовы, в тот же момент ты говоришь:

Когда не будет в обороте денег (а это уже пережиток прошлого, от которого следовало бы лет 40-50 назад отказаться и больше никогда человечеству не создавать деньги)

Так мы готовы или не готовы отказаться от "денег"?

Ну это банально просто - продвижение вперёд. При данной экономической модели подразумевается жизнь всем населением земного шара одной командой,

Про это мы тоже все давно знаем. Об этом говориться ниже. Но, процесс воплощения описывается примерно так: Представьте, если бы была другая земля.

http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

Что-то похожее пытались внедрить в СССР, но вместо этого получили режим красного террора

Например?

Негативный опыт существования СССР

В чем выражался негативный опыт?

Сообщение изменено: _Garik_ (29 января 2012 - 19:15 )

ДДоС, с тебя 5 названий умных книжек, которых ты прочитал.

Избыточный спрос, в данном случае показывющий, что ты либо не понимаешь экономику, либо не имеешь мысли для преподнесения ответа. Твой пример по Таллинну обосновывается тем, что мы находимся в рецессии, а избыточный спрос не константный по отношению к чему либо конкретному, и может появляться и исчезать по отношению к тысячам других вещей.

Спрос на любой "крайне необходимый продукт" является избыточным только до тех пор, пока он производится в дефиците. Если на "крайне необходимый продукт" будет избыточное производство, то твой продукт будет покупаться крайне медленно и не факт что его производство будет окупаться в ногу со временем.

А про причину бедной Африки я писал в том посте, на который ты же мне плюс и поставил. Ты учись суммировать факторы, а не разбирать их в индивидуальном порядке, игнорируя всё остальное. А то выйдет так, что и земля плоской окажется.

Опять не вникаешь в суть проблемы. Я не выяснял, почему Африка бедная. Я выяснял возможности бедных стран Африки - у них есть очень огромный спрос, но только покупать необходимые продукты им не на что и соответственно товарообмен крайне дохлый и не покрывает всех потребностей. При существовании денег, нет никакого смысла производить необходимые для Африки продукты, т.к. ни у кого там нет финансов для покупки необходимых продуктов.

Алексей говорил про вмешательство правительства путём налогооблажения, субсидирования, через buffer-stocks, через назначения мин. и максимальных цен, прочих торговых регулировок и далее, что сбивает естественный экономический процесс. Алексей не говорил о полном отсутствии правительства. А сами чёрные рынки, возникающие в следствии гос. вмешательства, ориентируемые в области продажи детских органов, героина и т.д., особого толчка к балансу экономики при их легализации, что идёт в следствии отмены законов сиё пересекающих, не произведут. По этому охват обсуждаемого им идёт на отмену основных функций вмешательства, перечисленных выше, а не в сторону тотальной анархии, чему симпатизируешь ты. Людей с такими больными рассуждениями обычно везут в псих. лечебницу. Человек со слабой психикой бы уже давно послал.

Ну да, когда ответить уже нечего, то начинаются диагнозы про психбольницу. Но в этой теме я почти подвёл к проблеме капитализма, осталось только признать эту проблему, а не отмазываться "если бы, да ка бы".

Поясню для непонятливых - правительство по-любому будет вмешиваться чтобы извлечь из этого свою выгоду. Как бы ты не бился головой об стену, но государство никогда ни под каким предлогом не будет отказываться от своей доли.

Теперь оба заостряйте внимание: при СССР государство само доило бизнес, поскольку предприятия были национализированы. При капитализме государство абсолютно точно так же доит бизнес как и при СССР (при СССР, кстати, деньги доились намного слабее чем при ансипизме - то есть белый террор намного страшнее красного), только предприниматели должны ещё и оторвать попу чтобы принести плату за "крышу" бандюгам в налоговый департамент. И только малая часть из этого "общака" пойдёт на полезные для общества инвестиции.

А значит и при СССР и сегодня совершенно один и тот же капитализм, только преподнесённый с разных сторон.

Вмешательство государства в бизнес является неотъемлемой частью деятельности государства и от этой раковой опухоли ты в жизни никогда не избавишься пока существует аппарат управления государством. Поскольку раковые клетки сидят в парламенте только ради собственного финансового обогащения, а не ради улучшения чьей-либо жизни. И способ избавления от опасных раковых клеток только в их избавлении, поскольку раковые клетки не лечатся.

Вопрос был: что ты возьмешь за МЕРУ ОБЩЕЙ СТОЙМОСТИ, и как ты будешь оценивать разность полезности между одним и другим предприятием, беря в учёт площадь, ресурсы и вложенный человеческий капитал?

А при отсутствии финансов ничего оценивать не надо, а только ведётся учёт относительно необходимых объёмов производства. Это при СССР пытались не оценивать при существовании в обороте денег. А если деньги ликвидировать, то оценивать в таком случае будет нечего, и не опасаясь банкротства и прочих рисков производить необходимые продукты.

А цель улучшения существует и при капитализме, это вообще самая базовая экономическая цель.

Самая базовая экономическая цель при капитализме - это обогатить сидящих у власти я не знаю, в каком пьяном бреду тебе приснилась цель улучшения при капитализме наверное ты доверчивый очень и легко купился на вводящие в заблуждение сказки какого-нибудь писателя сказок об экономике.

Спрос на любой "крайне необходимый продукт" является избыточным только до тех пор, пока он производится в дефиците. Если на "крайне необходимый продукт" будет избыточное производство, то твой продукт будет покупаться крайне медленно и не факт что его производство будет окупаться в ногу со временем.

А я про что говорил? Есть ещё такое понятие, как сезоны в бизнесе. Где бизнес заранее опирается на анализ рынка и производит продукта в количестве до уровня примерных цифр предрекаемых продаж, дабы избежать эффекта избыточного спроса/поставок. На что предприятиям нужны склады? А ты говоришь про производство и потребление в соответствии с необходимостью. Запросили - произвел - потребили, когда адекватный мир делает с запасом. А делается это ДДос, для снижения общей стоймости производства, так как у нас имеются постоянные фиксированные расходы. На кой мне определение избыточного спроса и избыточного предложения? Как это защищает твою глупую мысль? Ты обкурился чтоли? Следи за веткой дискуссии.

Я выяснял возможности бедных стран Африки - у них есть очень огромный спрос, но только покупать необходимые продукты им не на что и соответственно товарообмен крайне дохлый и не покрывает всех потребностей. При существовании денег, нет никакого смысла производить необходимые для Африки продукты, т.к. ни у кого там нет финансов для покупки необходимых продуктов.

Потребности человека и желания изначально исходят от окружающиего уровня жизни. Спрос, в данном случае, будет направлен в сторону базовых продуктов. И финансы тут не причем, это проблема дефицита ресурсов внутри этих стран.

Самая базовая экономическая цель при капитализме - это обогатить сидящих у власти я не знаю, в каком пьяном бреду тебе приснилась цель улучшения при капитализме наверное ты доверчивый очень и легко купился на вводящие в заблуждение сказки какого-нибудь писателя сказок об экономике.

Сказал мне человек, опровергший существование целого концепта избыточного спроса как такового на примере рецессии.

А при отсутствии финансов ничего оценивать не надо, а только ведётся учёт относительно необходимых объёмов производства. Это при СССР пытались не оценивать при существовании в обороте денег. А если деньги ликвидировать, то оценивать в таком случае будет нечего, и не опасаясь банкротства и прочих рисков производить необходимые продукты.

Чем ты будешь определять в каком объеме 1 среднестатистический человек будет иметь права в суточном потреблении производимого, к примеру, электричества, которое является ограниченным ресурсом? И как ещё ты ограничишь его от излишнего потребления против его желания? И его безнаказанность в потреблении сего в сумме, превышающее полезность его труда, ведь не будет пересекаться. Разве что насилием. А если без насилия, значит другим может не хватить ресурса. Более страшно, что ресурса нехватит тем, которые произвели наиболее высокий уровень полезности. Да и как ты будешь мерить работу историка в противовес к грузчику и наоборот? Это ведет к дисбалансу и это смешно.

Ну да, когда ответить уже нечего, то начинаются диагнозы про психбольницу. Но в этой теме я почти подвёл к проблеме капитализма, осталось только признать эту проблему, а не отмазываться "если бы, да ка бы".

Поясню для непонятливых - правительство по-любому будет вмешиваться чтобы извлечь из этого свою выгоду. Как бы ты не бился головой об стену, но государство никогда ни под каким предлогом не будет отказываться от своей доли.

У меня, в отличии от тебя, имеет место дефицит глупых мыслей. И когда я слышу полный абсурд и какие-то мокрые фантазии касаемо собственно нарисованных миров, в ответ на совершенно адекватные концепты, мне ничего не остается, как покрутить пальцем у виска. Говоря более доступным тебе языком, беря аналогию: ты пытаешься доказать тут всем, что желтый цвет - это черный, а черный - это красный.

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 22:21 )

Самая базовая экономическая цель при капитализме - это обогатить сидящих у власти

Аминь

---

Алекс, как ты рассчитаешь производство такого продукта, как "кино"?
Галявуд им успешно торгует...

Сообщение изменено: _Garik_ (29 января 2012 - 22:12 )

ДДос, завязывай вообщем. Я более чем уверен, что у тебя есть основная специализация, которая не имеет никакого отношения к твоей пропаганде, вот ей бы лучше и занимался - пользы больше. От души, без какой либо агрессии в твою сторону. Я вот честно, очень устал спорить в потолок. Если тебе неймётся, у нас остался Алекс для продолжения, если он конечно готов к моральному изнасилованию своего мозга тяжёлой артиллерией 5000-байтных снарядов по 1000 секунд. (:

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 22:35 )

Молодой ,
ты бы ещё феодализм защищал бы так бойко как перспективную форму правления

Я более чем уверен, что у тебя есть основная специализация, которая не имеет никакого отношения к твоей пропаганде, вот ей бы лучше и занимался - пользы больше.

У меня свой бизнес в основной специализации, т.е. я на своём горбу тяну предприятие. И тут я бы не назвал сегодняшнюю экономику либеральной - государство довольно активно вмешивается в коммерческую деятельность (при этом даже не оказывает стартовую помощь для создания бизнеса) какими-то мафиозными способами.

Молодой ,
ты бы ещё феодализм защищал бы так бойко как перспективную форму правления

Ты пойми, что наш спор - это палка о двух концах. Я думаю, что наиболее разумный выход в данной ситуации - это положить конец дебатам и остаться каждому при своём мнении, пока процесс спора не перешел в фазу метания в друг друга тухлыми яйцами и гнилыми помидорами.
Что касается предпринимательской деятельности, то всё относительно. Тут степень трудности будет зависить от многих факторов, начиная от типа индустрии и предоставляемых услуг, доли на рынке и количества конкуренции, размера и соответствующей структуры предприятия, заканчивая общим уровнем экономики на данный момент. Ситуации разные и во многом успех будет зависеть от гибкого менеджмента и аккуратного финансирования и анализирования рынка. Да и факт наличия предприятия не является показателем наличия определенных навыков. Другое дело, когда гос. аппарат проявляет неэффективность путем просчетов и выстраиванием короткосрочных переспектив, искажая натуру капитализма в глазах людей, что тоже сказывается. Жди выхода из рецессии, за ним последуют и более толерантные условия.

Буду следить за темой. Может Алекс что дельное решится высказать

Сообщение изменено: Молодой :) (29 января 2012 - 23:20 )

Опять не вникаешь в суть проблемы. Я не выяснял, почему Африка бедная. Я выяснял возможности бедных стран Африки - у них есть очень огромный спрос, но только покупать необходимые продукты им не на что и соответственно товарообмен крайне дохлый и не покрывает всех потребностей. При существовании денег, нет никакого смысла производить необходимые для Африки продукты, т.к. ни у кого там нет финансов для покупки необходимых продуктов.

Характер очень огромного спроса бедных стран Африки - такой же как и у спроса грабителя в темном переулке. И первые и второй хотят получить что-то, но даже не думают предложить что-то другое взамен. Изначальное отсутствие денег не проблема, не можешь предложить деньги - предложи что-то другое, хотя бы собственный труд. А помимо труда своих жителей страны Африки могут предложить еще и ценные ресурсы - в их исходном или же переработанном, т.е. смешанном с трудом, виде. Стоит напомнить, что все эти страны уже давно не колонии и обладают полным суверенитетом в пределах своих территорий.

Добровольный взаимовыгодный обмен, т.е. торговля, со странами Африки имеет экономический смысл и ведется, но в скудных объемах, поскольку предложение со стороны Африки мало. Безвозмездная передача ценностей странам Африки, которую осуществляют развитые страны, не имеет экономического смысла, поэтому она обусловлена гуманитарными соображениями. Есть такая хорошая пословица: "как потопаешь - так и полопаешь". Но к африканских странам она неприменима, поскольку эти страны лопают лучше чем "топают", немалую часть их потребления составляют гуманитарные подачки Запада.

В принципе, DDoS, система без денег и торговли, которую ты пытаешься предложить, является ничем иным как повторенным на новый лад коммунистическим мифом. Тем самым в котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Тебе уже указали, что произойдет при такой системе. Лично я при подобной системе не захочу предложить обществу вообще ничего, но захочу получить от него очень многое. Если у меня не будет необходимости участвовать в добровольном взаимовыгодном обмене, например, предлагая свой труд, то работать я перестану сразу. Я начну учиться. Получу еще 5-6 образований в лучших университетах мира, стану полиматом. Еще я начну путешествовать и буду лично вникать в особенности жизни разных обществ, знакомиться и заводить отношения с представителями разных культур. Все мое время будет насыщенно интереснейшими занятиями, но ни одной минуты я не потрачу на то чтобы предложить что-то другим, помимо, разумеется, возможности общаться со мной. Да и зачем мне что-то предлагать, какой в этом практический смысл? Ведь любые мои материальные потребности будет безвозмедно удовлетворять какой-то незнакомый мне дядя. Впрочем, если в конце-концов я напишу книгу о своей увлекательной жизни или совершу научное открытие - этим я буду готов поделиться. Я не утверждаю, что такая система нереализуема. Но условием ее существования является возможность производить любые ценности без вложения труда. По состоянию на 2012г человечество такой возможностью не располагает.

Алексей говорил про вмешательство правительства путём налогооблажения, субсидирования, через buffer-stocks, через назначения мин. и максимальных цен, прочих торговых регулировок и далее, что сбивает естественный экономический процесс. Алексей не говорил о полном отсутствии правительства. А сами чёрные рынки, возникающие в следствии гос. вмешательства, ориентируемые в области продажи детских органов, героина и т.д., особого толчка к балансу экономики при их легализации, что идёт в следствии отмены законов сиё пересекающих, не произведут. По этому охват обсуждаемого им идёт на отмену основных функций вмешательства, перечисленных выше, а не в сторону тотальной анархии, чему симпатизируешь ты. Людей с такими больными рассуждениями обычно везут в псих. лечебницу. Человек со слабой психикой бы уже давно послал.

На самом деле это очень интересный вопрос - в какой степени следует терпеть вмешательство государства в свободное взаимодействие индивидумов. Этот вопрос возвращает нас к самой сути данной дискуссии. Название темы - "Капитализм". Но обсуждается в ней, помимо утопических коммунистических мифоф DDos'а, то или иное воплощение системы со значительной степенью вмешательства государства в экономику, а также сопутствующие этому воплощению социальные и экономические эффекты. Марксист подранок уже верно указал, что при наблюдаемой степени вовлеченности государства о чистом капитализме говорить не приходится. В его терминологии мы имеем дело с "государственным капитализмом". Я же использую термин "социализм", т.е. такой строй, при котором свободное взаимодействие экономических агентов ограничено под угрозой санкционированного государством насилия.

Во все времена предпринимались попытки ограничить экономические свободы людей, заменить добровольный взаимовыгодный обмен на регламентированное властным авторитетом изъятие, экспроприацию у одного в пользу другого. Воровство, грабеж и насилие к сожалению так же стары как и торговля. Но только в последнее столетие подобное насильственное ограничение происходит в отдельных более развитых странах под фальшивыми лозунгами якобы достигнутой "экономической свободы". В "свободных" экономиках уже много десятилетий нет свободных, отобранных в результате свободной рыночной конкуренции денег. Их заменили государственные фантики. А ведь деньги это фундамент, без которого нельзя выстроить любую неэлементарную структуру производственного капитала. На рыхлом фундаменте кредитных фиатных денег была выстроена современная пост-бреттон-вудская экономическая система, при которой сошло на нет последнее отдаленное воспоминание о привязке денежной массы к массе имеющегося золота. Фундамент прогнил уже окончательно и теперь весь дом с неизбежностью рухнет.

Alexey_L,

А можно поподбробней про свободные деньги и государственные фантики? Мне интересно просто что лежит в основе этой терминологии.

Alexey_L,

А можно поподбробней про свободные деньги и государственные фантики? Мне интересно просто что лежит в основе этой терминологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

Ну ок, допустим это относится к "государственным фантикам", а что насчет "свободных денег, отобранных в результате свободной рыночной конкуренции"?

Ну ок, допустим это относится к "государственным фантикам", а что насчет "свободных денег, отобранных в результате свободной рыночной конкуренции"?

Свободные деньги очень легко представить. Допустим, у нас есть достаточно развитая экономика с разными "хозяйствующими субъектами", с разделением труда и торговлей. Однако деньги в этой экономике не навязываются и не предоставляются государством: нет центрального банка, нет механизма государственной эмиссии, нет никаких государственных банкнот. Естественно, такая экономика не будет бартерной (для этого она недостаточно примитивна) и в ней будет сохраняться спрос на удобное средство обращения - спрос на деньги. Нечто, являющееся деньгами в такой системе, будет иметь все знакомые свойства денег - делимость, однородность, долговечность, транспортабельность, определенная ограниченность производства. Все эти свойства необходимы деньгам, они диктуются потребностями участников торговли. Нечто, выступающее в качестве денег, будет также обладать изначальной полезностью для участников торговли, в данном случае речь идет об имманентной полезности предмета, существующей отдельно от его возникающей впоследствии полезности в качестве средства обращения. Деньгами может выступать любая субстанция, удовлетворяющая вышеприведенным критериям. Возможно это будут разные субстанции, имеющие параллельное хождение. Возможно останется только одна субстанция - наиболее удобная участникам торговли, вытеснившая все остальные в результате рыночной конкуренции. Существенно, что деньги в такой системе возникнут естественным путем, как и любой другой товар. Они не будут навязаны приказом сверху.

Историческим примером денежной субстанции, отобранной в результате свободной рыночной конкуренции, являлось золото. В то же время, ничто не заставляет использовать именно золото. Свободный рынок в состоянии самостоятельно выбрать наиболее удобное средство обращения, для этого достаточно лишь убрать искусственное навязывание денег и их последующее регулирование государством.