Эволюция или Сотворение?

проголосовал за третий вариант - затрудняюсь ответить
я точно не знаю

AmoresPerros

1. Ты подводишь под слово Эволюция почти все что не совпадает с Библией, мешая в кучу все от Дарвина до Эволюционной Теории Пола (доказаной дада)

И я пишу не потому что я начитался учебника по биологии или Дискавери.
Я знаком с трудами Вигена Геодакяна (не буду перечислять его звания и институты где он ведущий)

Ну вот, наконец-то нашел время, чтобы высказать некоторые соображения об ЭТП. Вернее, пока не с самой теорией, а с ее создателем.

Так как ответом на все просьбы дать ссылки на статьи Вигена Геодакяна было лишь молчание, то пришлось поискать самому. У него оказывается есть свой собственный сайт, и там выложены описания его теорий, список публикаций и некоторые другие вещи.
Правда на этом сайте я не увидел, так сказать, послужного списка ученого. А хотелось бы проверить слова уважаемого Amores Peross о том, что Виген Геодакян является ведущим специалистом "много еще где". Пришлось поискать. И вот что выяснилось:

Виген Артаваздович Геодакян
к.т.н. (физико-химик), д.б.н. (биолог теоретик), работал в ФИАН, Ин-тах Молекулярной Биологии, Биофизики, Общей генетики, Биологии развития, Институт человека. С 1990 г. в.н.с. Лаб. биоакустики Института проблем экологии и эволюции РАН им. А.Н.Северцова.

То есть информации о том, что он был ведущим специалистом где-то еще, кроме того института, где он сейчас работает, нету.
На что еще обращает внимание послужной список Вигена Артаваздовича. Если начинал свой трудовой путь во всемирно признанном институте, продолжал работу тоже в весьма солидных учреждениях, то в настоящее время трудится в институте, занятом, в основном, наблюдательными и описательными исследованиями.
С сайта института: (Институт проблем экологии и эволюции РАН им. А.Н.Северцова)
Основные направления исследований

• Структурно-функциональная организация, динамика и эволюция популяций, сообществ и экосистем.
• Экология организмов и механизмы адаптаций.
• Экологические и эволюционные аспекты поведения и коммуникации животных.
• Морфологические закономерности и механизмы эволюции животных.
• Биологическое разнообразие и устойчивое (рациональное) использование биологических ресурсов.
• Фундаментальные проблемы охраны живой природы.

Пойдем дальше. Открываем раздел "Статьи". Список довольно обширный, только на русском языке более 100 публикаций. Но вот с публикациями на английском и немецком картина несколько другая: на немецком всего одна публикация, в 1972 году в ГДР. Оригинальные публикации на английском были в основном в Венгрии в советские времена, одна статья в J. of Mathematical Sci. и один доклад на Международном конгрессе психологических наук.
Переводные публикации только в изданиях Академии наук СССР и России.

Нет ни одной публикации в западных научных журналах.

Поискал в Гугле и нашел одну статью в журнале "Nature", но это тоже не научный, а научно-популярный журнал.
Что можно сказать? Около ста публикаций (включая выступления на телевидении и публикации в довольно желтой прессе) за сорок лет - не маловато ли для ученого, выдвинувшего доказанную и признанную теорию.

Остается впечатление, что заявление о том, что теории Геодакяна доказаны и признаны, является слишком смелым.

Продолжение следует...

Сообщение изменено: Jesus is Lord (21 июля 2006 - 15:27 )

Предложение для сторонников теории эволюции.

В 1990 году Кент Ховинд предложил выплатить 10 000 $ любому человеку, который научно обоснованно докажет, что эволюция действительно имела место.

В 1999 году предлагаемая сумма была увеличена до 250 000 $.

“Я предлагаю 250.000 долларов любому человеку, который сможет представить любое эмпирическое (научное) доказательство эволюции.”

Kent Hovind
с/о 29 Cummings Rd
Pensacola, Florida, [32503]
[email protected]
www.drdino.com

Сообщение изменено: Jesus is Lord (11 августа 2006 - 14:59 )

Продолжение…

Cначала еще немного о широкой известности и распространенности теории. Начать с того, что эволюционная теория пола была сформулирована Вигеном Артаваздовичем в середине 60-х годов, в 1965-м, если не ошибаюсь. В то время я учился в первом классе. За время учебы в средней школе и в институте мне ни разу не приходилось слышать об этой теории. И это при том, что в нашей семье выписывались журналы (и я их довольно подробно читал) «Наука и жизнь», «Техника молодежи», «Химия и жизнь», «Знание сила» не говоря уже о «Юном технике». Можно сделать вывод: если бы данная теория была признана, а тем более - доказана, о ней кричали бы на каждом углу, особенно в школах и институтах - ведь она была бы реальным доказательством теории эволюции.

Пойдем дальше. Одним из слабых мест ЭТП является вопрос происхождения полов. Этот больной вопрос - что было раньше, курица или яйцо? - извечная головная боль всех эволюционных теорий. И этой тоже: ЭТП пытается объяснить, по возможности, многие явления в живой природе - для чего два пола, как происходит взаимодействие полов, как проявляется функционирование полов и т.д. Но самый главный вопрос - как и почему возникли два пола, остается открытым. Как правило, самые ярые защитники эволюционизма на предложение объяснить происхождение жизни отвечают, что теория эволюции этим вопросом не занимается, ее поле деятельности - развитие жизни.

Теперь рассмотрим раздел сайта В.Геодакяна, который называется «Предсказания».
Во-первых, что такое предсказание. По отношению к научной теории этот термин означает способность теории предсказать какое-то явление до того, как оно будет реально обнаружено. В качестве классического примера можно привести сделанные на основании периодической системы элементов предсказания свойств не открытых еще элементов. В этот же ряд можно записать и открытие Плутона, и теорию относительности Эйнштейна.

Как обстоит дело с теориями В.Геодакяна? В разделе, посвященном ЭТП находится семь предсказаний.
Первое - это, по-видимому, краткие выводы из теории, в которых присутствует довольно много научности, которая не делает их более понятными.
При чтении следующих предсказаний явно видны не предсказания, а описания наблюдаемых явлений. Все, о чем написано в этом разделе, можно, что называется, пощупать в реальности. Причем с доказательствами как-то не очень:

“У большинства видов позвоночных… самцы чаще должны быть крупнее самок.”
Что значит чаще? То есть, не всегда? И не у всех видов? А в каких случаях должны, и в каких не должны?

“У многих видов насекомых и паукообразных… самцы должны быть мельче самок.”
Опять же, не у всех видов? Почему?

“По всем селекционным признакам у культурных растений и животных самцы должны превосходить самок.”
В подтверждение перечисляется то, что мы наблюдаем в реальной жизни. И, кроме того, сравниваются одинаковые признаки, не учитывая при этом, что самки, помимо мяса например, дают еще и молоко. Может быть надо было сравнить надои коров и быков?

“Теория предсказывает, что по самым последним эволюционным приобретениям человека…”
Отсюда видно, что если кто-то захочет выдвинуть ЭТП в качестве доказательства теории эволюции, то попадет впросак. Не теория пола является доказательством теории эволюции, а напротив, теория эволюции является базой для ЭТП. Поскольку ее автор априори считает теорию эволюции верной и выводит свои построения именно из этого.

“Все “новые” болезни, болезни века… чаще должны поражать мужчин.”
Опять же непонятно, это заявление сделано на основании теоретических построений, или теоретические построения основываются на статистике.

Вот такие "детские" вопросы возникли после поверхностного ознакомления с эволюционной теорией пола. После этого как-то странно слышать о том, что эта теория доказана (дада). Осмелюсь сказать, что это далеко не так. И получается отнюдь не "да-да", а "нет-нет".

Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я сын Геодакяна и поддерживаю сайт теории http://www.geodakian.com так что все претензии за ошибки и неточности ко мне. Я рекомендую читать оригинальные работы, сайт только для первого ознакомления.
Прежде всего спасибо за критику, это очень важно. Попробую объяснить некоторые вещи:
1. теории Геодакяна доказаны
Кто-то правильно заметил, что любую теорию нельзя доказать полностью, но её можно опровергнуть (и я могу добавить – предложить свою теорию которая лучше, объясняет больше фактов, более общая и т.д.). На сегодня теория никем не опровергнута, и не предложено ничего лучше. Большинство теорий в этих областях (пола, хромосом и асимметрии) – менее общие, описывают механизмы явлений и мало или почти ничего не предсказывают. Наилучшим доказательством я считаю то, что В. Геодакян называет «эффектом кроссворда» когда объясняется или предсказывается связь какого-либо признака или явления полом, латеральностью и возрастом. Ни одна теория это делать не может.

2. теории Геодакяна признаны
Думаю, что нет. Чтобы признать теорию надо знать о её существовании. До сих пор (хотя прошло 40 лет со времени первой публикации) о ней мало кто знает даже в России. Большинство людей знакомо с ней по первой публикации в «Науке и Жизни» (1966 год) (популярная и миллионный тираж). За рубежом и говорить нечего. Теория не цитируется. Единственное объяснение к которому я смог прийти это то, что теория «политически некорректна». Любое упоминание о неравенстве воспринимается как дискриминация и расизм и может стоить карьеры (и (отсутствия) денег). Признание очевидной реальности, что разница между мужчинами и женщинами не только половые органы и вторично-половые признаки воспринимается как откровение. Я много раз говорил отцу что теорию надо пропагандировать (писать книги и публиковать за рубежом), но поскольку он работает один, все на что его хватает это развивать теорию (кроме него никто не может) и читать доклады и лекции (ему это нравится больше чем писать).
Практически не проработан следующий уровень – когда делается обзор литературы по каждой гипотезе. Я написал с ним такой обзор по отрицательной обратной связи:
Существует ли отрицательная обратная связь в определении пола? Геодакян В. А., Геодакян С. В. Журнал общей биологии, 1985, т. 46, № 2, с. 201–216.
С большим трудом удалось опубликовать его, дошло до заседания редколлегии на котором пришлось объяснять рецензентам (уровень академиков) разницу между потенцией (способность одного конкретного человека) и интенсивностью половой деятельности (среднее число скрещиваний на данный период времени). Переведенную на английский статью отклонила Nature (не печатают обзоров), J. Of Genetics (нет экспериментальных данных) и Biological Review (плохой английский). Каждый раз приходилось переделывать статью под правила журнала, получать разрешения и т.д. После этих трех попыток я сдался. Поэтому большинство зарубежных публикаций это тезисы конгрессов и переводы с российских журналов.

Продолжение следует...

Продолжение…

Cначала еще немного о широкой известности и распространенности теории. Начать с того, что эволюционная теория пола была сформулирована Вигеном Артаваздовичем в середине 60-х годов, в 1965-м, если не ошибаюсь. В то время я учился в первом классе. За время учебы в средней школе и в институте мне ни разу не приходилось слышать об этой теории. И это при том, что в нашей семье выписывались журналы (и я их довольно подробно читал) «Наука и жизнь», «Техника молодежи», «Химия и жизнь», «Знание сила» не говоря уже о «Юном технике». Можно сделать вывод: если бы данная теория была признана, а тем более - доказана, о ней кричали бы на каждом углу, особенно в школах и институтах - ведь она была бы реальным доказательством теории эволюции.

Пойдем дальше. Одним из слабых мест ЭТП является вопрос происхождения полов. Этот больной вопрос - что было раньше, курица или яйцо? - извечная головная боль всех эволюционных теорий. И этой тоже: ЭТП пытается объяснить, по возможности, многие явления в живой природе - для чего два пола, как происходит взаимодействие полов, как проявляется функционирование полов и т.д. Но самый главный вопрос - как и почему возникли два пола, остается открытым. Как правило, самые ярые защитники эволюционизма на предложение объяснить происхождение жизни отвечают, что теория эволюции этим вопросом не занимается, ее поле деятельности - развитие жизни.

Теперь рассмотрим раздел сайта В.Геодакяна, который называется «Предсказания».
Во-первых, что такое предсказание. По отношению к научной теории этот термин означает способность теории предсказать какое-то явление до того, как оно будет реально обнаружено. В качестве классического примера можно привести сделанные на основании периодической системы элементов предсказания свойств не открытых еще элементов. В этот же ряд можно записать и открытие Плутона, и теорию относительности Эйнштейна.

Как обстоит дело с теориями В.Геодакяна? В разделе, посвященном ЭТП находится семь предсказаний.
Первое - это, по-видимому, краткие выводы из теории, в которых присутствует довольно много научности, которая не делает их более понятными.
При чтении следующих предсказаний явно видны не предсказания, а описания наблюдаемых явлений. Все, о чем написано в этом разделе, можно, что называется, пощупать в реальности. Причем с доказательствами как-то не очень:

“У большинства видов позвоночных… самцы чаще должны быть крупнее самок.”
Что значит чаще? То есть, не всегда? И не у всех видов? А в каких случаях должны, и в каких не должны?

“У многих видов насекомых и паукообразных… самцы должны быть мельче самок.”
Опять же, не у всех видов? Почему?

“По всем селекционным признакам у культурных растений и животных самцы должны превосходить самок.”
В подтверждение перечисляется то, что мы наблюдаем в реальной жизни. И, кроме того, сравниваются одинаковые признаки, не учитывая при этом, что самки, помимо мяса например, дают еще и молоко. Может быть надо было сравнить надои коров и быков?

“Теория предсказывает, что по самым последним эволюционным приобретениям человека…”
Отсюда видно, что если кто-то захочет выдвинуть ЭТП в качестве доказательства теории эволюции, то попадет впросак. Не теория пола является доказательством теории эволюции, а напротив, теория эволюции является базой для ЭТП. Поскольку ее автор априори считает теорию эволюции верной и выводит свои построения именно из этого.

“Все “новые” болезни, болезни века… чаще должны поражать мужчин.”
Опять же непонятно, это заявление сделано на основании теоретических построений, или теоретические построения основываются на статистике.

Вот такие "детские" вопросы возникли после поверхностного ознакомления с эволюционной теорией пола. После этого как-то странно слышать о том, что эта теория доказана (дада). Осмелюсь сказать, что это далеко не так. И получается отнюдь не "да-да", а "нет-нет".

sgeod, на самом деле очень интересно! убежал читать!

так... пррочитал!
вопщем, занятная теория!
всегда предпологал, что функции полов в любом контексте(в том числе и в контексте эволюции) совершенно различны. однако о такой глубокой привязке к бинарности не задумывался. попробую поискать инфу по теме и въехать более основательно. кстати, язык немного научноват. но объяснено все достаточно популярно...

смотря что мы подразумеваем под словом бог ... твоё представление о боге-примитивно и необаснованно-прямолинейно ... ваш бог понятен и ребёнку, а исполински-вечные сути, как суть тьмы и света-не могут быть осознаны ВООБЩЕ ...нет предела абсолюту, а человек знает только те вещи, которым видит грань ...

ты представляешь своего бога, как длинно-бородого старика, на троне с посохом-и никак иначе(ну могут быть варианты со скипетрами и прочей монархической пое?нёй)...твой бог-вздор, ты раб ...
я устал от таких, как ты-от вас только проблемы...

Сообщение изменено: MaDWaY (07 сентября 2006 - 19:35 )

нет предела абсолюту

А это, в свою очередь, означает, что оба варианта ответа этой темы соответствуют "действительности"

твой бог-вздор, ты раб

я устал от таких, как ты-от вас только проблемы...

Зачем Вы так говорите?

Сообщение изменено: Мыслитель (07 сентября 2006 - 20:11 )

Мыслитель, прости, я встал, а они стоят на коленях ...им не дают встать ...

мой бог любит храбрецов, мои боги любят сильных людей-их бог любит рабов, любят видеть жизнь на коленях, дают им надежду на мир, который они заслуживают-незаслуженно ... кому их бог благоволит? истинно чистые и сильные люди были в гонении только из-за того ,что признали свои идеи(признали честно-без лжи, как и учил их всевышний)... ладно, вопрос слишком острый -я слишком люблю оскорблять их чувства, потому что оправдаться они не могут ... слишком слабая мотивация

нет предела абсолюту


А это, в свою очередь, означает, что оба варианта ответа этой темы соответствуют "действительности"

я не опровергаю

MaDWaY, я Вас понимаю

Мыслитель, благодарю вас, незнакомец, должно быть вы не далеки от моего мнения...

Cloxk сам се на уме, мамой с папой сотворён, проеволюционировал пару раз в школе, пока Матвей стебы разводил и усё...Bolshe (за лето) особого еволюционного прорыва не было замечено...но мы стараемся упорно в плане еволюции...=)

Cloxk, человек больше не эволюционирует как вид.

В самой своей первой жизни я был всем Я есть суть всего сущего Реинкарнации позволили мне взглянуть на всё со всех сторон. Вот такой я забавный человечек. Дайош буддизм в массы!

Sansero,
Извените пожалуйста...Просто я тему в серёз не принимаю...И потом как ет нe еволюционирует...Появление и наступление детей индиго не бует разве еволюции?Помидорами не кидат, просто обянсит...

А что дети Индиго? А? Ничего. Они "индиго" только пока дети, куда потом вся ихняя "индигость" девается? Если вдуматься, то они, индигята, были всегда, но их мало было... они придумали огонь, колесо, бумеранг и прочее... и тем не менее, геном человека, его расшифрованая часть, не меняется на протяжении всего существования человека как homo sapience(правильно написал? ). И никаких homo superior и тому подобной ерунды замечено не было, даже у индиг геном тот же.

MaDWaY, с какого дуба рухнул, парень?
Ты вообще-то представляешь, в какого Бога верят христиане? Или христианство изучал по книгам Лео Таксиля и учебникам научного атеизма?

Sansero,

человек больше не эволюционирует как вид.

А до этого что, эволюционировал? Кто же эволюцию выключил?

Jesus is Lord,
Во, ктож выключил, я тож думаю,еволюционируем когда хотим!!!

Cloxk, а когда еще не могли хотеть?

Jesus is Lord, нет, смертный, я вижу вашего бога, который хочет видеть вас на коленях... я вижу вашего бога, который даёт надежду на исцеление(молитвой-повторять до потери пульса или свершения чуда-угадай, какой вариант более реален ), когда надежды нет...
если он создал нас по своему образу и подобию-судя по нынешнему состоянию человечества-твой бог при смерти .

твоя святость не в словах твоих, а в делах твоих ...
(с) Гуго Де Пайен ... хотя ты, должно быть, о лучшем из вам-подобных не слыхивал ... найди, почитай, очень интересная личность, во всяком случае - его веры в бога хватило бы, чтобы его создать ...вот таких людей надо возводить в святых, а не рабов ...

иди бабушку через дорогу переводи, хватит базар разводить ...

po4itatite knigu ernsta muldasheva - ot kogo mq proizoshli .. o4en mnogo interesnqh podrobnostei ... skazhu srazu 4to ne ot obezyan ..

Ребят, вы оч серёзно отнеслис к теме, по спокоинее надо быт..

AltMetalSka, подруга всё советует-её очень впечатлила книга, действительно очень много мотивации и объёмность знаний .

спасибо за совет-я фамилию автора забыл ...

Cloxk, а по-иному никак ... сама тема уже подозревает под собой жаркие дебаты я жар, а они дебаты ))

AltMetalSka, похоже, что Мулдашеву покоя не дает слава Рона Хаббарда с его дианетикой и сайентологией.
Иногда полезно ознакомиться и с разными мнениями, а также и с критикой.

Трансгималайские сказки

AltMetalSka, похоже, что Мулдашеву покоя не дает слава Рона Хаббарда с его дианетикой и сайентологией.
Иногда полезно ознакомиться и с разными мнениями, а также и с критикой.

ты его читал?

MaDWaY,
Да не свисти...=), ты в любой даж самой холдоной теме найдёш угли и с одной спички их раззожгёш...

Cloxk, на то я и актёр )

MaDWaY,
Началос.=)

MaDWaY

ты его читал?

Его не читал. Но с идеями знаком. Однажды попалась книжка Тихоплавов, онитам о нем тоже упоминали.
"...и нет ничего нового под солнцем."

po4itatite knigu ernsta muldasheva - ot kogo mq proizoshli .. o4en mnogo interesnqh podrobnostei ... skazhu srazu 4to ne ot obezyan ..

Ясен пенек от коров...

MaDWaY
Его не читал. Но с идеями знаком. Однажды попалась книжка Тихоплавов, онитам о нем тоже упоминали.
"...и нет ничего нового под солнцем."

И не читай, осквернищся...