Эволюция или Сотворение?

Jesus is Lord, чтобы судить-почитай, я тоже писал для журнальчиков рецензии-не читая книги ... старый способ...

MaDWaY, не пойму, что ты подразумеваешь под дебатами. Если размахивание руками и громкие крики , тогда я - пас.
Если спокойное обсуждение доводов и доказательств, тогда пожалуйста.

Хочу спросить, откуда ты знаешь о том, в какого Бога верят христиане, и я в том числе? Ты пишешь:

я вижу вашего бога, который хочет видеть вас на коленях..."

Интересно, как тебе это удается. Немногие христиане видели Христа. В таком случае, откуда информация?

я вижу вашего бога, который даёт надежду на исцеление

И могу добавить, что и исцеляет. Реально. Об избавлении от зависимости к наркотикам я уже писал.

если он создал нас по своему образу и подобию-судя по нынешнему состоянию человечества-твой бог при смерти.

А этот вопрос здесь уже много раз поднимался. Да, Бог создал человека по своему образу и подобию, и дал человеку свободную волю. Человек был вправе (да и сейчас вправе) принимать собственные решения. У первых людей был выбор, послушаться Бога и остаться в совершенном виде или ослушаться и стать тем, чем человек сейчас и является - со всеми своими страстями, похотями и прочими прелестями, отсюда - то состояние человечества, которое сейчас и наблюдаем. Бог, как видишь, не при чем.

твоя святость не в словах твоих, а в делах твоих ... (с)
Гуго Де Пайен

В принципе ты прав. Только смотря какие дела. Это тоже очень важно.
А Гуго Де Пайен - это магистр ордена Тамплиеров? Если нетрудно, подкинь ссылку, что можно прочитать о нем.

И о Мулдашеве. Если есть желание обсудить, тогда могу прочитать. Для общего развития как-то не хочется.

Утюгг

И не читай, осквернищся...

Да нет. Просто времени жалко.

я уже писал
в Библии про динозавров не сказано ни слова
а они были

тоже самое и все остальное
к тому же между всеми клетками от бактерии до кита есть шодство, фундаментальное

Библия - просто книжка, написанная для древних евреев - безграмотных кочевников, таким же полуграмотным кочевником.
Читал одну статью, где ученые подсчитали, что для создания ДНК путем эволюции потребовалось бы около 150 миллиардов лет
в товремя как астрономы измерили спектры двух отдаленных звезд и оценили возраст нашей Галактики - Млечного Пути - в 13,6 миллиардов лет.

Dixi, сказал, как отрезал.

Библия - просто книжка, написанная для древних евреев - безграмотных кочевников, таким же полуграмотным кочевником.

А что ж тогда эту безграмотную писанину уже не одно столетие читают, в том числе и академики? А толкованиями и книгами, ей посвященными немаленькую библиотеку наполнить можно.

Читал одну статью, где ученые подсчитали, что для создания ДНК путем эволюции потребовалось бы около 150 миллиардов лет

Ну, подсчитать можно все что угодно. Особенно если верить, что эта самая эволюция была. Вот только интересно, эта самая создаваемая ДНК так и ждала 150 миллионов лет? Как говорил Станиславский - не верю. А если распадалась, тогда каждый раз надо было начинать все сначала.
Надо еще учесть, что сейчас для "сборки" ДНК внутри клетки (тоже немаловажный момент) необходимы белки. Белки же синтезируются только согласно кода, который несет ДНК. Что было раньше, курица или яйцо (ДНК или белок).
Синтез (осуществленный в лабораторных условиях) одного из самых простых белков - инсулина - состоит из более чем 200 этапов и занимает около трех лет.

в товремя как астрономы измерили спектры двух отдаленных звезд и оценили возраст нашей Галактики - Млечного Пути - в 13,6 миллиардов лет.

Смотри выше. Оценить можно..., если верить... и так далее. Хотя простая модель, основанная на данных о движении звезд в нашей галактике (данные реальные причем, не оцененные), говорит о том, что наша галактика превратилась бы в мешанину из звезд лет так за 0,5 миллиарда. Причем объяснить совершенство формы спиральных галактик не может ни одна из существующих теорий.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (16 сентября 2006 - 13:23 )

YTPO

например?
можно ли сказать, например, что материальных точек не существует?
это же всего лишь абстрактные понятия.
в них незачем верить, потому что все и так знают, что это просто абстракции.

Да ну, причем тут точки. Есть постулаты более основательные:
- вера в то, что материальный мир объективно существует и человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу.
- убеждение (а по сути - вера), что природа едина. Это означает существование порядка (всеобщих законов) в природе и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время.
- закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.

Взято отсюда.

с точки зрения методологии это неправильно построенная гипотеза.
с точки зрения науки такая гипотеза недоказуема.

А в чем ее неправильность? И кто эту неправильность определяет?
Может быть ее неправильность в том, что в дополнение к трем постулатам, которые вполне логичны, и без которых наука просто не может развиваться, добавили четвертый - принцип натурализма. Который априори отвергает необходимость и возможность сверхестественных событий.

Да, эта гипотеза строго недоказуема. Как, впрочем, и гипотеза о самопроизвольном происхождении мира и развитии его. Эволюция, то есть.

для меня эволюция - не аксиома, а всего лишь теория, на данный момент вписывающаяся в общую парадигму науки.

Интересно, сотворение - это всего-лишь гипотеза, причем неправильно построенная, а эволюция - уже теория. С каких пор? И, если она теория, то какие подтвержденные предсказания были сделаны на ее основе?

Если внимательно рассмотреть предлагаемые доказательства эволюции, то окажется, что в основе их лежит именно аксиматичность этой самой эволюции.
А в парадигму какой науки вписывается эволюция? И вообще, к какой науке ее можно отнести? Естественные науки занимаются изучением нашего мира, причем для подтверждения гипотез требуется строгий эксперимент. Возникновение мира лежит за рамками этих наук.

Если интересно, можно ознакомиться с систематизацией различных постулатов научной теории, эволюционной и креационной гипотез: Творение или эволюция.... Там с немецкой скурпулезностью все разложено по полочкам.

Dixi, сказал, как отрезал.
А что ж тогда эту безграмотную писанину уже не одно столетие читают, в том числе и академики? А толкованиями и книгами, ей посвященными немаленькую библиотеку наполнить можно.

Христианский мир потому что построен на догмах этой книги.
Время, сколько ее читают - маленький плевок в море человеческой истории.

не считаю теорию эволюции и теорию сотворения всего живого неким Создателем - взаимоисключающими. Эволюция была запущена рукой Бога.

elvenpaws

Эволюция была запущена рукой Бога.

Неплохо бы только доказать, что эволюция имела место быть.
А относительно совместимости Бога и эволюции в какой-то из тем уже говорили. Примерно отсюда и далее.

Dixi

Время, сколько ее читают - маленький плевок в море человеческой истории.

Да не такой уж и маленький. Около 2000 лет если считать от Нового Завета и 3500 от начала написания Ветхого. А какова продолжительность истории человечества? Можешь назвать какую-нибудь цивилизацию старше 6000 лет? Тогда получается или треть или больше половины. Не такой уж и "плевок".

Dixi
Да не такой уж и маленький. Около 2000 лет если считать от Нового Завета и 3500 от начала написания Ветхого. А какова продолжительность истории человечества? Можешь назвать какую-нибудь цивилизацию старше 6000 лет? Тогда получается или треть или больше половины. Не такой уж и "плевок".

Зороастризм и Буддизм древнее

заранее отвечу на твой вопрос почему менее распространены - люди исповедующие эту веру, не истребляли и не подчиняли другие народы, что бы разбогатеть на этой вере

Def, так разговор о Библии шел.

Зороастризм и Буддизм древнее

Древнее христианства, да. Но буддизм появился тогда, когда почти весь Ветхий завет был написан.
К тому же в буддизме, насколько я знаю, нет понятия "Бог". И это, скорее, не религия, а философская система.

Что касается

что бы разбогатеть на этой вере

тоже с какой стороны подойти. Если в одной религии труд считается достоинством, а вторая призывает к самосозерцанию, неудивительно, что люди, исповедующие христианскую веру, живут лучше.

Неплохо бы только доказать, что эволюция имела место быть.

по-моему, доказательств более, чем достаточно.
останки переходных форм, молекулярный анализ ДНК, существование рудиментарных частей тела, например.

кстати, неплохо было бы теперь доказать, что Создатель имел место быть.

Сообщение изменено: elvenpaws (25 октября 2006 - 15:55 )

Def, так разговор о Библии шел.
Древнее христианства, да. Но буддизм появился тогда, когда почти весь Ветхий завет был написан.
К тому же в буддизме, насколько я знаю, нет понятия "Бог". И это, скорее, не религия, а философская система.

Что касаетсятоже с какой стороны подойти. Если в одной религии труд считается достоинством, а вторая призывает к самосозерцанию, неудивительно, что люди, исповедующие христианскую веру, живут лучше.

я про подать, земельные уделы, инквизиции, уничтожение других древних цивилизаций, ради обогащения, прикрываясь при этом распространением веры, с мусульманством та же тема... я не верю ни в одну из вер.. по мне луче буддиская "философия", чем слепая вера в одного всесильного, который сидит там на небе и молниями як стрелами кидается..

всея ета вера не более чем самовнушение, вот я себе внушаю что я здоров, и я выздоравливаю, хотя вчера валялся с температурой по 40.. а так получается, если верить в Бога, то надо верить и в нечистую силу как противовес, т.е. я должен плеваться через плечо, если дорого перебежит чёрный кот ?

я рад, что вы во что то верите, только не надо переубеждать других своих взглядов, потому что это и получается опять таки экспанция своей веры на кого то..

хотела прочитать всю дискуссию, но не хватило меня даже на треть.

но из того, что я прочитала, у меня создалось впечатление, что автор плохо знаком с современной теорией видообразования.

хотела прочитать всю дискуссию, но не хватило меня даже на треть.

но из того, что я прочитала, у меня создалось впечатление, что автор плохо знаком с современной теорией видообразования.

Не знаю как автор...
А ты хорошо знакома с современной гипотезой видообразования?

по-моему, доказательств более, чем достаточно.
останки переходных форм, молекулярный анализ ДНК, существование рудиментарных частей тела, например.

кстати, неплохо было бы теперь доказать, что Создатель имел место быть.

Это какиеже остатки переходных форм имеются в виду? мифический археоптерикс? Сейчас уже никто не спорит даже, что это подлог, ты в курсе?

существование рудиментарных частей тела, например.

а я тебе скажу, что все живые формы произошли от человека - потому так много похожего между видами - чем не гипотеза?
или
Что все развивалось не путем эволюлюции, а путем деградации неких изначальных форм.
Ты можешь показать хоть один образовавшийся не так давно вид?

Дикси, т.е. по твоему сидел такой вот божок, и создавал там из глины, не знаю из чего микробиков, амёбочек, так от нефиг делать, потом задрало решил сороконожек и саранчу всякую создать, причём в не еденичном варианте а в 1000 разновидностях ? ну чтож, если это так, то я снимаю шляпу.. респкт, у чувака много времени

больше склоняюсь к эволюции, чем к божественной или внеземной теории

А ты хорошо знакома с современной гипотезой видообразования?

ну, думаю что достаточно хорошо.

Это какиеже остатки переходных форм имеются в виду?

Proconsul - предок шимпанзе, "Dart'i Taungilaps" (прошу прощения, не успела найти русское название) - один из представителей Australopithecus africanus, одной из предковых форм Homo sapiens. По поводу остальных животных спрошу завтра точнее у преподавателя.

Что все развивалось не путем эволюлюции, а путем деградации неких изначальных форм.

деградация - одно из направлений эволюции. Таким путём обычно идут разные паразиты. Или например, млекопитающие, которые вернулись обратно в водную среду, у них, правда, можно говорить о деградации отдельных органов и развитии других, нужных в данной среде.

Ты можешь показать хоть один образовавшийся не так давно вид?

например
http://elementy.ru/n...ge_design=print

Если в одной религии труд считается достоинством, а вторая призывает к самосозерцанию, неудивительно, что люди, исповедующие христианскую веру, живут лучше.

ерунда какая-то , получается христиане в процентном отношении более счастливы и мудры чем буддисты ? или чем еще "лучшесть" жизни измерить ?

вообще по-моему с товарищами Jesus is Lord + Anonimus/Хоттабыч какие-то дискуссии вести смысла нет , они не ведут никуда . Десятки страниц , тысячи общих слов - результата 0

Кому что по душе ,выбирают сами. НЕужто Богу важно каким его видят. или какой человек сам по себе

вообще по-моему с товарищами Jesus is Lord + Anonimus/Хоттабыч какие-то дискуссии вести смысла нет , они не ведут никуда . Десятки страниц , тысячи общих слов - результата 0

аха, это тоже самое что вести беседу с фанатом БМВ, который ни во что не ставит другие марки, и даказывает с пеной у рта что круче бмв ничего нету

elvenpaws

по-моему, доказательств более, чем достаточно.
останки переходных форм, молекулярный анализ ДНК, существование рудиментарных частей тела, например.

Ну, Семен Семеныч... (С)
Нельзя же так слепо верить всему тому, что пишется в учебниках.
Если бы были найдены останки (окаменелости, точнее) переходных форм, то никто и не спорил бы. Так ведь нету. Нету ни одной.
Молекулярный анализ ДНК может служить доказательством только в том случае, если мы примем за аксиому наличие той самой эволюции. Иначе все сходства-различия в структурах ДНК так и остаются сходствами-различиями, ни о чем не говорящими.
С рудиментами тоже надо быть поосторожнее. Лет сто назад их насчитали аж примерно 180, сейчас даже сами эволюционисты приводят максимум 5-6. Хотя, называя копчик и аппендикс, в упор не хотят видеть их функциональную задействованность.
Еще надо учесть то, что биологи практически признали самопроизвольное образование живой клетки невозможным. Биологические журналы не принимают статьи, посвященые происхождению жизни. По той причине, я думаю, что там содержатся сплошные предположения и допущения.

С рудиментами тоже надо быть поосторожнее. Лет сто назад их насчитали аж примерно 180, сейчас даже сами эволюционисты приводят максимум 5-6. Хотя, называя копчик и аппендикс, в упор не хотят видеть их функциональную задействованность.

ну например возьмём синего кита - зачем ему рудименты тазовых костей, когда у него нет задних конечностей? не логично ли предположить, что предками китообразных были парнокопытные млекопитающие, у которых в процессе эволюции редуцировались задние конечности за ненадобностью, и мы ещё застаём этот процесс редукции, и что через несколько тысяч лет никаких следов от тазовых костей не останется.

Def

я про подать, земельные уделы, инквизиции, уничтожение других древних цивилизаций, ради обогащения, прикрываясь при этом распространением веры

Ты сказал. Именно, что прикрываясь. А так цели были вполне прозаические. При чем здесь вера.

...чем слепая вера в одного всесильного, который сидит там на небе и молниями як стрелами кидается...

Ну, это твои проблемы, если ты путаешь Творца вселенной с каким-нибудь Зевсом.

...если верить в Бога, то надо верить и в нечистую силу как противовес, т.е. я должен плеваться через плечо, если дорого перебежит чёрный кот?

Не как в противовес, а как в противника Бога и людей. Можешь ознакомиться, в Библии о сатане достаточно много говорится. А плевать на черного кота не надо. Он к нечистой силе никакого отношения не имеет.

...т.е. по твоему сидел такой вот божок, и создавал там из глины, не знаю из чего микробиков, амёбочек, так от нефиг делать...

Да нет, все было несколько не так. Ты опять Бога с кем-то путаешь.
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так." (Бытие 1:11)
"Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:" (2 Послание Петра 3:5)

Склоняться можно к чему угодно, но сначала нелишне было бы проверить, имеет ли это какие-либо основания.

Позволю себе немного попридираться.

в Библии про динозавров не сказано ни слова

Косвенно сказано. Правда в названы по другому. Тут надо учесть, что само название "динозавр" было придумано в середине 19-го века.
Смотри книгу Иова, глава 40, стихи с 10 до конца главы. Аж целых два. И еще в той же книге, глава 39, стихи с 9 по 12

Книга Иова, глава 40. Там у нас упоминается бегемот. Бегемот - это динозавр? По-моему, любой школьник знает, что бегемот - это бегемот. Бегемоты раньше были немного больше в размерах - это факт.
http://www.jesuschri...ic=NikiforEncyc

Левиафан. В Библии синонимом левиафана ещё используется крокодил, и всё это вместе - как обозначение некого морского чудовища.
"КРОКОДИЛ или ЛЕВИАФАН (Иов 40:20) - название громадного, змееподобного морского животного, подробно описанного в указанной главе кн. Иова. По всей вероятности, крокодил и левиафан названия тождественные. Несомненно, он считался морским чудовищем, тогда как бегемот описанный в предыдущей главе, считался чудовищем земноводным. То же самое животное, по-видимому, должно разуметь и в других местах Свящ. Писания, где говорится о левиафане (Ис 28:1, Пс 103:26). Псалмопевец аллегорически изображает под сим названием жестокосердого властелина Египетского Фараона в следующих словах: "Ты (т.е. Господь) сокрушил голову левиафана" (Пс 73:14). То же самое слово употребляется в кн. Исаии, в качестве символа для означения враждебного Евреям царства Вавилонского (Ис 25:1). Крокодилы, как это хорошо известно, боготворились большинством Египтян, и некоторые местности оного нарочито были посвящены обоготворению крокодилов и выделке из их кожи мумий. Между Ассирийскими изваяниями глубокой древности мы встречаем и крокодила, иначе левиафана (Zayard "Ниневия" Т. II, стр. 438). Один из видов крокодила находился некогда и в Сирийских реках. Крестоносцы назвали озера близ Марата Крокодиловыми озерами." http://www.jesuschri...ic=NikiforEncyc
Крокодилы раньше тоже были немного больше в размерах. Но и крокодил - это не динозавр.

Дальше. Книга Иова, глава 39. Единорог. Многие считают единорога - существом мифическим. Но можно допустить, что когда-то существовала такая мутантная лошадь с одним рогом. По описанию - это опять же, парнокопытное, но никак не динозавр.

И вообще, динозавры были ДО высокоразвитых млекопитающих, и уж тем более ДО людей. Это подтверждают и раскопки. Даже не говоря о конкретных датах, отложения с останками динозавров лежат ниже, чем с останками млекопитающих.



кстати, во Второзаконии, глава 14, стих 19, упоминаются некие "крылатые пресмыкающиеся". Чем вам не археоптерикс?))

Это какиеже остатки переходных форм имеются в виду? мифический археоптерикс? Сейчас уже никто не спорит даже, что это подлог, ты в курсе?

подлог? т.е. фальсификация? нет, не в курсе. и, что странно, мой преподаватель тоже не в курсе. Где об этом писали?
Да, сейчас считают, что археоптерикс не был непосредственным связующим звеном между пресмыкающимися и птицами, однако он существовал.

существуют также ископаемые останки переходных форм от рептилий к млекопитающим - целый отряд под названием Theriodonta

в этой теме не раз видела утверждение, что естественный отбор "сохраняет статус-кво".

Естественных отборов есть три разновидности - стабилизирующий, разрывающий и направляющий. Стабилизирующий направлен на элиминацию всех фенотипов, отличных от среднего (то есть, "сохраняет статус-кво"). Разрывающий - элиминирует средние значения, сохраняя крайности. Направляющий - сохраняет какую-либо, имеющую преимущество в изменяющейся среде, крайность, устраняя все другие варианты.

Мне ещё интересно, как с точки зрения креационизма и религии объясняется различные цвета кожи у различных рас, и какого цвета были Адам и Ева и их дети. Может быть об этом тут уже писали, но я не видела, тогда скажите на какой странице почитать.

я затрудняюсь ответить...
возможно это и то и другре..

Мне ещё интересно, как с точки зрения креационизма и религии объясняется различные цвета кожи у различных рас, и какого цвета были Адам и Ева и их дети. Может быть об этом тут уже писали, но я не видела, тогда скажите на какой странице почитать.

они были лохматыми кроманьёлцами

elvenpaws, насчёт рассовых различий тут(или в "Существует ли Бог?") писалось, помоему Jesus is Lord(а кто-же ещё?) обьяснял это тем, что Бог в наказание людям за попытку сравнится с ним(Вавилонское столпотвоение), смешал языки человеческие, дабы люди перестали понимать друг друга, и заодно "покрасил"... хрен знает зачем, наверное что-бы боялись...

Насчет расовых различий Мулдашев наглыдно объясняет откуда они взялись.
А как обьясняет эволюционная теория, что чукчи и викинги, живут издревле на практически одной широте - а чукчи похожи на китайцев, живущих за несколько тысяч километров южнее?

Почему они не эволюционировали в светловолосых и белокожих?

подлог? т.е. фальсификация? нет, не в курсе. и, что странно, мой преподаватель тоже не в курсе. Где об этом писали?
Да, сейчас считают, что археоптерикс не был непосредственным связующим звеном между пресмыкающимися и птицами, однако он существовал.

существуют также ископаемые останки переходных форм от рептилий к млекопитающим - целый отряд под названием Theriodonta

Так. Эволюция по учению Дарвина - процесс постоянный и непрерывный, так? А теперь почему эволюция остановилась? Почему нет живых переходных форм? Почему в данный момент не происходит возникновение новых видов? неувязочка... я понимаю, что принято в академической среде просто не обращать внимание на факты, не согласующиеся с теорией...

А теперь почему эволюция остановилась?

эволюция продолжается

Почему нет живых переходных форм?

почему нет? да любой вид может быть переходным - мы же не можем видеть, что из него будет дальше?

Почему в данный момент не происходит возникновение новых видов?

происходит. вверху я кинула ссылку на недавно окончательно образовавшийся вид.
у многих видов есть подвиды, не исключено, что в дальнейшем они станут отдельными видами.

эволюция - процесс медленный, по сравнению с человеческой жизнью. Земля тоже кажется неподвижной, однако она же вертится вокру своей оси?

А как обьясняет эволюционная теория, что чукчи и викинги, живут издревле на практически одной широте - а чукчи похожи на китайцев, живущих за несколько тысяч километров южнее?

Почему они не эволюционировали в светловолосых и белокожих?

каждый приспосабливается по своему. Тем более, различия в климате всё-таки есть.

у копающих землю млекопитающих, которые ведут вроде бы одинаковый образ жизни, почему-то разные приспособления для копания - у кого-то приспособлены для этого передние лапы, у кого-то зубы. Мутационный процесс - случайный, главное, чтобы изменение помогало выжить, а как оно выглядит - какая разница?
у чукчей изменился один аллель, у викингов - другой. Оба дали возможность выжить в суровом климате - и всё.

Сообщение изменено: elvenpaws (28 октября 2006 - 11:53 )